SFC y LYME: ¿SIMILITUDES?

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Náufrago
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SFC y LYME: ¿SIMILITUDES?

Mensaje por Náufrago »

EndSFC escribió:
NAÚFRAGO, tan sólo aclarar que yo no creo en la” hipótesis: LYME=SFC”. Me baso en los hechos, y estos son claros, y es que, con un nivel de evidencia C de muchos expertos e incluso B a la vista de algunos estudios, y sobre todo por la experiencia de centenares de compañeros, la mayoría de enfermos que cumplimos criterios de EM/SFC, estamos infectados por Borrelia B. y/o coinfecciones. Esto es un hecho, más allá de las especulaciones que podamos extraer del análisis de la etiología de ambas condiciones y de los síntomas y signos que comparten (son dos “calcos”). En todo caso, de confirmarse esta teoría, el SFC sería un subtipo clínico de la infección bacteriana intracelular zoonótica, sobre todo, aunque creo que no exclusiva, por Borrelia B., más las infecciones virales, fúngicas y parasitarias oportunistas. (No es nada descabellado que tras años de hallar un sistema inmune esperado en infecciones crónicas intracelulares, encontremos por fin cuáles son…).

Un abrazo grande,
Sergio
SERGIO,

Te voy a ser sincero, por el tiempo que llevo en este foro, el porrón de mensajes que llevo escritos ( nunca pensé que escribiría tantos, muy a mi pesar ) y porque te tengo un aprecio enorme y creo que has ayudado a tanta gente con este foro y tus aportaciones, que es un mérito impagable. Y porque vas a ser un médico cojonudo!.

Pero no puedo evitar sentir cierta irritación cada vez que te leo afirmar de forma tan tajante que la causa del SFC/EM es la Borrelia. Desde mi ignorancia ( que es mucha ) pero también desde la intuición ( que suele funcionarme ), me parece una hipótesis/teoría ( llámala como quieras ), potencial y peligrosamente reduccionista....

Me hablas de evidencia C, B, experiencias de cientos de pacientes, estudios y opinión de expertos. Todo eso no se puede ignorar, de acuerdo. Pero no conozco a ningún investigador ó experto de los que se están dejando la piel estudiando la SFC/EM, que haya publicado, demostrado ó manifestado que la Borrelia está detrás de esta enfermedad. Ni el equipo de Montoya en Stanford, que está centrado en los virus, ni el equipo de Lipkin en Columbia que también está centrado en virus y microbioma, ni el equipo de Ron Davis y el OMF que están centrados en sistema inmune, biomarcadores, mitocondrias...., ni el equipo de Mella y Fluge en Noruega que están centrados en Rituximab y Autoinmunidad....etc, etc.

Lógicamente y por contra, hay muchos investigadores de Lyme que asocian el Lyme a esta enfermedad y prácticamente a todas las enfermedades crónicas de etiológia desconocida... Cuando publiquen algo sólido y tajante será bienvenido. Y si ya lo han hecho, no me da el cerebro para valorarlo pero me pregunto por qué los especialistas anteriormente mencionados no se han hecho eco y se han puesto manos a la obra para intentar reproducirlo.

Dicho esto y que conste una vez más: Creo en el Lyme Crónico y Coinfecciones y en que un % de pacientes de SFC/EM lo padecen. Sin duda alguna. Pero me irrita, me irrita leer que somos un 95%. Me faltarán todos los datos e intelecto del mundo pero no me lo trago y me parece contraproducente afirmar semejante porcentaje. Y si algún día tengo que reconocer que era cierto, lo haré encantado.

Luego está KDM, un gran médico que lleva decenas de miles de casos de SFC/EM tratados y que sin duda será el mejor de Europa. Pero no ha publicado nada. Y no puede decir en una entrevista cuando le preguntan qué % de pacientes mejora con su tratamiento, que "un 80% de sus pacientes al final ya no le necesita". Hay muchos motivos por los que tantos pacientes pueden dejar de ir a verle. Muchos se curarán ó mejorarán, seguro. Pero otros abandonarán por empeoramientos, ruina económica ó imposibilidad de seguir viajando.

Y que alguien mejore con KDM tras un diagnóstico de Lyme Crónico, no significa necesariamente que tuviera Lyme Crónico, pues KDM a parte de antibióticos, utiliza decenas de fármacos distintos, incluyendo antivirales, inmunomoduladores y suplementos de todo tipo. Y no son pocos los casos en los que prueba una cosa detrás de otra hasta que da con la tecla. Además y si no tengo mal entendido, algunos antibióticos tienen otras propiedades además de matar bichos, como reducir la neuroinflamación y/o la activación de las microglias.

Y no se puede diagnosticar un Lyme crónico SÓLO con un LTT, con el resto de determinaciones negativas, como ha sido mi caso y el de otr@s muchos. Y sin antecedente de picadura y/o eritema migrans. Ya sé que tú Sergio, tienes positivo por Igenex y otros laboratrios, no pongo en duda tu diagnóstico. Vuelvo a repetir, pongo en duda el famoso 95%.

Luego hay explicaciones para casi todo: El 40% ó más no recuerda picadura ó el eritema migrans no aparece ó pasa desapercibido. Vale. Los anticuerpos dan negativos porque estamos inmunosuprimidos por la Borrelia y no los producimos. Bien pero sin embargo tengo una colección de anticuerpos para otros bichos bastante floridos, muy lista es la borrelia que sólo inhibe los suyos. Las mejorías reales no pueden medirse porque l@s que mejoran dejan de participar en foros. Bien eso para mí los convierte en incógnitas, no en mejorías.

Incluso si se puede mejorar, hay que reconocer que los tratamientos existentes son bastante ineficaces y tóxicos en casos Crónicos donde el tratamiento es prolongado.

También hay pacientes en todo el mundo que mejoran sin antibióticos, por qué?.

En fin que no pretendo entablar un debate que seguro perdería. Tan solo manifestar el por qué de mi irritación. Se entiende? Creo que es comprensible no?.

Un saludo! :wave:
DONAR al proyecto de Open Medicine Foundation (OMF)
End ME/CFS Project de Ron Davis con PayPal: https://www.paypal.com/cgi-bin/webscr?c ... H3E43LUP4G
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"La verdad es hija del tiempo".
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Sanat Kumara
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Re: Presentacion y dudas

Mensaje por Sanat Kumara »

Hola naufrago.

Estoy completamente de acuerdo contigo y te agradezco el haber abierto este debate.Yo no poseo ni los conocimientos ni la capacidad que tiene Sergio pero al igual que tu soy una persona tremendamente intuitiva y la intuicion es tan importante o mas que la razon.

Hasta ahora no he dicho nada porque se que aferrarse a los tratamientos sean estos acertados o erroneos es una manera de alejar ideas suicidas ya que vuelcas todas tus ilusiones y energias en ellos y no tienes tiempo para pensar en otras cosas pero ilusionarse demasiado con estos puede ser muy peligroso.Y sergio al igual que muchos de nosotros debe tener epocas de estar al limite y pensar en terminar con todo y en mi humilde opinion comete el error de ilusionarse demasiado con cada nuevo tratamiento o teoria que aparece.

Ya desde el principio me sonó aberrante el que De Merlier dijese la chorrada de que si uno esta infectado por Lyme no padece SFC.Eso es como decir que todo enfermo de SFC o SQM al que le salga elevado el mercurio (y somos mayoria con el mercurio elevado,metal este que afecta fuertemente al siastema inmunologico,al cerebro,a las celulas...) no padece SFC sino intoxicacion cronica por mercurio.Decir algo así demuestra que De Merlier al igual que otros médicos es incapaz de ver estas enfermedades de forma holistica y no reduccionista.

Y luego al rebufo de este médico belga se a apuntado al bombardeo y al acaparamiento de billetes de 500 euros ese famoso médico de Zaragoza,otro de los multiples listillos que pupulan por España.Un chorizo que a mí intento sacarme todos mis ahorros.

Seguro que tenemos multiples infeccciones intracelulares ya que nuestro sistema inmunologico no funciona bien,somos incapaces de tener fiebre,etc pero esas infecciones son posteriores a la enfermedad,no son la causa.Seguro que de ese supuesto 95% de infectados por lyme solo un 5 o un 10% habran sido realmente picados por una garrapata.Antiguamente la gente vivia más en el campo que ahora y estaba muchisimo mas expuesto a picaduras de garrapatas y no existia una epidemia de SFC lo que significa que o las garrapatas actuales son mutantes o la causa uno debe buscarla sobre todo en el autentico envenenamiento masivo al que estamos expuestos hoy en dia.

El inflar a pèrsonas con SFC a antibioticos se ha visto que raramente funciona y sinceramente me gustaria conocer a alguien que estando gravemente enfermo de SFC se a curado completamente con dosis masivas de antibioticos.
"La concepción materialista de la historia no tiene valor. Decir que sólo los hechos económicos y la vida material determinan y dan carácter al mundo, es una idea primaria de estudiante. La historia no se explica sólo por intereses materiales."

Pío Baroja.
María

Re: Presentacion y dudas

Mensaje por María »

Hola Sergio, hola naúfrago,
Sobre todo esto, yo me pregunto, ¿no podría ser que todos nosotros fuéramos enfermos inmunocomprometidos ( siendo esa la base del SFC) y que de ahí tuviéramos tendencia a padecer infecciones oportunistas sea borrelia ( Lyme) u otras diferentes (no Lyme) ? ¿ No es posible que el SFC leve sea por la misma inmunosupresión coincidiendo o no, con alguna infección leve ( no necesariamente Lyme) que se da a la edad en que nuestras defensas ya están desgastadas? ¿Podría ser que los casos más graves sí estén infectados por patógenos causantes de Lyme?.
Por todo lo que he leido aquí, me cuadra el Lyme pero no como único agente etiológico.
¿ Qué piensas Sergio? Igual el tratamiento tendría que ser multifactorial, es decir antiinfeccioso por un lado e inmunomodulador por otro. Intentó hacer acopio de toda la información y elaborar una " teoría" con todas las piezas del puzzle.

Un abrazo a todos.
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virtual
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Re: Presentacion y dudas

Mensaje por virtual »

Hola.

Este foro es de lo mas peculiar, se abren debates de lo mas interesantes en post que segun el título estan destinado a otra cosa, luego se pierden por ahi y son puro oro.

Lo que comentaba de la reacción del GcMaf, yo no veo mayor problema en atacar el principal efecto nocivo que te puede causar al principio que es la inflamación. En el VIH al administrar medicamentos que estimulan el sistema inmune pasa exactamente lo mismo y se administran corticoides. La inflamación controlada es necesaria para la vida, pero descontrolada y desproporcionada es nefasta. No hay otra manera de mejor y a corto plazo de atacar la inflamación aguda.

Por otra parte, yo llevo mucho tiempo participando en otros foros de habla anglosajona y el concepto es totalmente diferente a este foro. En este foro nos da miedo todo, alli se meten hasta el agua de los floreros. En este foro y en las asociaciónes españolas veo mucho victimismo, mucho inmovilismo, poca colaboracíon y poco experimentación. Apenas se critica a los médicos "expertos" en SFC en España, que lo estan haciendo de pena, igual que las asociaciones. No hay autocrítica ninguna.

Despertad, que no tenemos más vida que esta.

Al otro lado de la frontera se avanza más que aqui, fruto de la experimentación y de moverse. La mayoria de los efectos secundarios de los tratamientos experimentales en el SFC, son ínfimos comparados con los efectos secundarios de no hacer nada, el inmovilismo.

Leo perplejo como algunos os creeis que los tratamientos estan al caer. Siento ser quién os diga esto, pero en todas las enfermedades pasa lo mismo. Tratamientos que parece que estan practicamente en el mercado se prolongan décadas en la realidad. Ya os digo que no va a haber una cura real para esto en 20-30 años vista. Que no os engañen, en todas las enfermedades pasa igual. El rituximab por ejemplo se perderá en el olvido. Ya demuestra que es efectivo para algunos y no para otros, con los posibles efectos secundarios graves. Con lo cual, no pasará todas las fases experimentales ni financiación y se quedará ahi. A partir de los resultados que saquen intentaran crear nuevos farmacos adecuados a esto, y pasaran muchos años para que se empiece con humanos y asi sucesivamente con todo. Siempre es asi.

Conclusión, o os meteis todo lo que va saliendo potenciamlente válido para esto de manera clandestina,( o en clínicas privadas) o aceptais la invalidez. Ninguno veremos que un médico de la SS nos llame para darnos un médicamento que nos va a salvar la vida, eso no va a ocurrir. Posiblemente dentro de dos generaciones y tirando por lo alto.

Desde hace mucho voy guardando todas las historias en foros de habla inglesa de remisión o que se consideran "curados". Casualmente la estrategia es practicamente igual en todos.
Quitar patógenos, medicamentos inmunomoduladores, intestino , y sustitucion hormonal. Practicamente todos tocan todas esas vias a la vez. Un día que tenga tiempo abriré un hilo para pegar esta historias y seguro que sacameos una estrategía válida de ataque.

Aquí uno de los que más le ha echado huevos es Sergio, igual que otros pero como no participan tanto no los nombro. Que haya gente que pruebe técnicas innovadoras y experimentales nos da la vida a todos, tanto si le sale bien como mal, todos deberiamos estar sacando una libreta para apuntar lo que le funciona y lo que no, eso es mas válido que mil estudios juntos. Pensad que si hay una persona en un pueblo en los mas profundo del amazonas que se inyecta orin de guacamayo y le cura el sfc muchas veces es mas valido que los estudios mas caros que se lleven a cabo. Todo claro, con ciencia y con lógica médica.
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Sanat Kumara
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Re: Presentacion y dudas

Mensaje por Sanat Kumara »

Hola virtual.

Seguro que todos los que leemos este foro te agredeceriams mucho que pusieses algun ejemplo del tratamiento que ha seguido alguna de esas personas que estan asintomaticas.De todas maneras yo tambien he leido algunos y su tratamiento ha sido muy parecido al que tu has descrito.Tocar todos los palos y tapar todos los huecos hasta conseguir que su cuerpo recupere la homeóstasis perdida.Pero para ello uno debe gastarse un paston tremendo,encontrar un médico de gran nivel y analizarse mil parametros para saber por donde tirar.

Cierto que Sergio le ha echado mas huevos que nadie pero no creo que los demas seamos tan pusilanimes como comentas sino que despues de tantos años de decepciones preferimos estar un poco en hinvernacion viendolas venir.Y ademas España no es EEUU,ni Alemania ni U.K. por suerte en algunos aspectos y por desgracia en otros como pueda ser el nivel de los médicos privados.Lamento tener que decir que en España medicamente no me fio de nadie.
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Pío Baroja.
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EndSFC
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Re: Presentacion y dudas

Mensaje por EndSFC »

*** Hola Naúfrago, te contesto entre líneas:

Te voy a ser sincero, por el tiempo que llevo en este foro, el porrón de mensajes que llevo escritos ( nunca pensé que escribiría tantos, muy a mi pesar ) y porque te tengo un aprecio enorme y creo que has ayudado a tanta gente con este foro y tus aportaciones, que es un mérito impagable. Y porque vas a ser un médico cojonudo!.

*** Te agradezco tus palabras. ¡El aprecio es mutuo!

Pero no puedo evitar sentir cierta irritación cada vez que te leo afirmar de forma tan tajante que la causa del SFC/EM es la Borrelia.

*** Nunca he dicho tal cosa: Creo que la causa de la EM/SFC es con mucha probabilidad una infección crónica intracelular, mayoritariamente por bacterias, y sobre todo por borrelia b., seguida por otras como bartonella o babesia, junto con infecciones oportunistas virales (EBV, CMV, HHV-6), fúngicas y en algunos casos parasitarias. De esto hay evidencia ingente, incluyendo algunos estudios que han detectado la Borrelia en el SFC, o que la citan como posible causa del mismo.

*** Sin ir Más lejos, el documento a día de hoy de mayor evidencia en el SFC, el análisis sistemático llevado a cabo por el Instituto de Medicina Americano, pedido por la FDA, el NIH y muchas más agencias de salud internacionales, reza:

“(…)the two illnesses share some symptoms, and patients with Lyme disease often are identified as a subgroup among ME/CFS patients in specialty practices (Schutzer et al., 2011).”

***Sin hallar vínculos concluyentes con ninguna infección, ya se señala,en el documento de máxima evidencia sobre el SFC a día de hoy, un posible vínculo entre el Lyme y la EM. Puedes encontrar este texto aquí:

http://www.nap.edu/download.php?record_id=19012" onclick="window.open(this.href);return false;

***No obstante, personalmente me cuido mucho de mis aserciones, y éstas son fruto de años de investigación, estudio y observación personal, que pese a ser profanas, no creo haya que menospreciarlas sin antes atender a la base desde la cual las expongo. En este sentido, y tras mi apreciación en cuanto al vínculo entre el SFC y el Lyme, realicé un exhaustivo estudio de parte de la evidencia, que te animo a que leas en la página 25 del documento que compartí hace un tiempo:

http://www.sfc-em-investigacion.com/dow ... php?id=359" onclick="window.open(this.href);return false;

*** Es tan sólo una pequeña parte de un documento más extenso al respecto, pero en el que muestro decenas de estudios vinculando ambas condiciones. Por ejemplo, y para que veas que sí se publica al respecto, aquí hay algunas frases sueltas de distintas publicaciones:

“(…)Patrick et al. (2015) found Lyme patients--diagnosed according to the International Lyme and Associated Diseases Society (ILADS) guidelines --and CFS patients--fulfilling the Canadian case definition--to appear indistinguishable based on their medical histories, physical examination, functional scales, and a range of laboratory tests; both groups were on the other hand clearly distinguished from healthy controls (...)Post-infective fatigue syndrome is a valid illness model for investigating one pathophysiological pathway to chronic fatigue syndrome. (...) Post-infective fatigue states have a long history and have been linked to a diverse spectrum of infections, including “chornic Lyme disease” (...)"Most, if not all, CFS/ME patients have multiple chronic bacterial and viral infections (...) CFS/ME patients are also often infected with B. burgdorferi" (...) Recently it has become apparent that some CFS patients have Lyme Disease (severity of CFS signs and symptoms were related to the number of chronic infections but not to their specific type). They further explained how in Lyme Disease patients with multiple co-infections who had progressed to the chronic phase of the disease, symptoms can be similar in presentation to CFS (...)”

***Desde luego hay muchos estudios que no hallan relación, sin embargo el único (al menos que conozca) que realmente diferencia ambas condiciones es el que mide proteínas en el LCR. Bien, analizándolo con lupa, y también lo disecciono en el documento con detalle, parece evidente que están encontrando pruebas de la misma enfermedad, pero en estadios diferentes. De veras te animo a leerlo también.

*** Es un tema muy nuevo y poco investigado, pero la realidad es que sí hay publicaciones, y sí hay numerosos médicos de reputación en el campo ganada a nivel internacional que reportan el famoso 90-95%, que es evidencia C, u opinión de expertos, que no es nada desdeñable cuando se trata de terapeutas que se juegan su prestigio en cada afirmación, y que han tratado millares de pacientes. En este sentido, por ejemplo se encuentra el Dr. De Meirleir que ofreció esta cifra en una presentación en el parlamento Belga, al cual fue llamado por el Gobierno para analizar la preocupante y creciente preocupación por el Lyme crónico. Vamos, esto no es un dato baladí aportado en una entrevista de radio.

*** En esta línea, por poner otro ejemplo de lo paradójico de esta situación, el libro de referencia internacional de medicina alopática “Harrison. Principios de Medicina Interna, edición 18”, deja patente la similitud entre el SFC, la FM y la enfermedad post-Lyme… ¿Curioso verdad? Esta es “la biblia” para la mayoría de médicos alopáticos, y con razón en mi humilde opinión.

Desde mi ignorancia ( que es mucha ) pero también desde la intuición ( que suele funcionarme ), me parece una hipótesis/teoría ( llámala como quieras ), potencial y peligrosamente reduccionista....

*** Conclusiones publicadas y opiniones de expertos no son hipótesis, son niveles de evidencia. Por el momento no existe un nivel alto, pero ya ha pasado de lejos el campo de la especulación.

*** Reduccionista es concluir que la EM/SFC es un síndrome de causa desconocida, a la luz de la evidencia (tal y como tantos médicos y medios propagan). Lo que expongo es un ejercicio complejísimo por parte de expertos en la materia que intentan unir todas las piezas que se han ido hallando desde que hace más de 30 años se encontró con solidez un retrovirus como posible causa de la EM/SFC, y fue tapado con descaro, hecho muy bien documentado en el libro de la Dra Mikovits “The plague”, y que tiene mucho que ver con la posible etiología por zoonosis intracelular, que englobaría la Borrelia b. Aquí los estudios últimos publicados por Kenny De Meirleir, Michel Maes o Vicent Lombardi están uniendo las piezas que quedaron desperdigadas al retractarse el equipo del WPI del estudio de Science sobre el XMRV.

*** Sin ir más lejos, el propio De Meirleir acaba de publicar sobre bajas CD57+CD3- en el autismo: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26912817" onclick="window.open(this.href);return false;, enfermedad que comparte, según mucha literatura, gran parte de su patogenia con la EM/SFC, sobre todo en cuanto al origen neuroinflamatorio. El vínculo entre bajas CD57, el Lyme y el SFC está también establecido, pese a todavía existir muchas discrepancias al respecto (que parecen tener que ver más con el modelo de estudio y la selección de pacientes que con el hecho en sí de que suelen estar bajas estas células como marcador de inmunidad innata deprimida, algo por otra parte más que demostrado).

Me hablas de evidencia C, B, experiencias de cientos de pacientes, estudios y opinión de expertos. Todo eso no se puede ignorar, de acuerdo. Pero no conozco a ningún investigador ó experto de los que se están dejando la piel estudiando la SFC/EM, que haya publicado, demostrado ó manifestado que la Borrelia está detrás de esta enfermedad.

*** Arriba te he mostrado links a unos 20 estudios y a unos 10 expertos en la materia que lo manifiestan de manera tajante.

Ni el equipo de Montoya en Stanford, que está centrado en los virus, ni el equipo de Lipkin en Columbia que también está centrado en virus y microbioma, ni el equipo de Ron Davis y el OMF que están centrados en sistema inmune, biomarcadores, mitocondrias...., ni el equipo de Mella y Fluge en Noruega que están centrados en Rituximab y Autoinmunidad....etc, etc.

*** Tú mismo lo has dicho, Montoya está centrado en los subgrupos de SFC con altos títulos virales, Lipkin en buscar nuevas infecciones en el intestino (o la confirmación de las ya conocidas, incluyendo la borrelia), R. Davis quiere encontrar biomarcadores o corroborar los establecidos, y el equipo de Fluge está haciendo un excelente trabajo clínico para poder sacar el Rituximab al mercado, pues de causalidad encontraron que tratando un linfoma curaron a un enfermo con SFC… Los objetivos de estos expertos son legítimos, creo que forman parte de la nueva era donde la investigación viene de fondos privados, y no son excluyentes entre sí. Por el contrario creo que se trata de distintos expertos en áreas concretas y diferentes, cuyos propósitos y espero buenos resultados son aditivos, y en nada contradicen los estudios, investigadores y doctores cuyo propósito es ahondar en la etiopatogenia y ttos. de la EM/SFC.

*** Es más, si lees atentamente los estudios Noruegos de fase I, II y preparación de la III, verás cómo se reafirma la idea de una etiología autoinmune o infecciosa vinculada a la células B, esto es, a un origen derivado de una inflamación crónica, causada bien por un proceso autoinmune o infeccioso. Bien, ambas han sido demostradas como causas de los síntomas en el SFC y en Lyme crónico (y de esto la evidencia es muy gruesa):

“(…) Exploring deeper into the subject, the authors compiled previous evidence showing a highly significant association between CFS and marginal-zone lymphomas which often arise in extranodal tissues, in which chronic stimulation by an Ag is thought to play an essential role in lymphomagenesis either from chronic infections or from autoimmunity(…) ”:

http://journals.plos.org/plosone/articl ... ne.0129898" onclick="window.open(this.href);return false;


Lógicamente y por contra, hay muchos investigadores de Lyme que asocian el Lyme a esta enfermedad y prácticamente a todas las enfermedades crónicas de etiológia desconocida... Cuando publiquen algo sólido y tajante será bienvenido.

*** Libros como el del Dr. Horowitz basado en quizás un millar de papers, los considero una gran publicación...:

http://www.amazon.com/Better-Solving-My ... 1250019400" onclick="window.open(this.href);return false;

*** Te he dejado además publicaciones al respecto. No hay evidencia tipo A. Pero es algo quizás de menor importancia, pues el hecho de que la EM/SFC es una enfermedad neurológica y discapacitante está respaldado por el nivel máximo de evidencia. Y mira cuál es la situación. El querer esperar a un nivel de evidencia A para “creer” en una enfermedad, o seguir un tratamiento "X", es una decisión individual y totalmente legítima. Ahí no puedo más que decirte que yo, como profano paciente e inpaciente, no voy a esperar, respetando todas las posiciones, como no podría ser de otra manera.

Y si ya lo han hecho, no me da el cerebro para valorarlo pero me pregunto por qué los especialistas anteriormente mencionados no se han hecho eco y se han puesto manos a la obra para intentar reproducirlo.

*** Cada experto se hace eco de su parcela, y luego algunos terapeutas aplican los tratamientos que observan que funcionan, con independencia del grado de evidencia. Lo ideal es que se estas investigaciones y experiencias se encuentren y se potencien mutuamente, aunque la realidad no es tan idílica. Hay muchos intereses y razones que poco tienen que ver con la ciencia para que no se avance en el camino correcto. ¿Por qué dirías que en España parece que estemos 40 años por detrás del resto de países en el SFC? Sólo hace falta ver el nivel de algunas conferencias de los últimos días...

Dicho esto y que conste una vez más: Creo en el Lyme Crónico y Coinfecciones y en que un % de pacientes de SFC/EM lo padecen. Sin duda alguna.

*** Y permíteme matizar en mi humilde opinión, que no se trata de “creer”, sino de concluir en base a evidencias. Estas conclusiones pueden diferir, pero siempre partiendo de hechos probados.

Pero me irrita, me irrita leer que somos un 95%. Me faltarán todos los datos e intelecto del mundo pero no me lo trago y me parece contraproducente afirmar semejante porcentaje. Y si algún día tengo que reconocer que era cierto, lo haré encantado.

*** Lejos de mi interés en convencerte a ti ni a nadie, mas sí exponer datos para poder argumentar con mayor conocimiento de causa distintas posturas. ¿Has leído la presentación del Dr. De Meirleir en el Parlamento Belga y las referencias en las que basa su conferencia? Si tras hacerlo, además de leer las referencias que te he aportado, tu sensación sigue siendo de irritabilidad cuando en sede gubernamental europea se exponen cifras tan preocupantes, no sé qué decirte. Desde luego respetarlo ante todo.

Luego está KDM, un gran médico que lleva decenas de miles de casos de SFC/EM tratados y que sin duda será el mejor de Europa. Pero no ha publicado nada.

*** Hombre, varios libros y docenas de publicaciones en Pubmed, le otorgan creo suficiente credibilidad para exponer su experiencia. Que todavía no haya publicado un estudio epidemiológico sobre la prevalencia del Lyme en el SFC, no quiere decir que esto no sea cierto. De hecho es tal su background como investigador que no veo por qué habría de gastar tiempo en este tipo de estudios epidemiológicos, cuando su dilatada experiencia le aporta datos obvios al respecto, y prefiere ir un paso más allá e intentar identificar el origen inmunológico del SFC, para así poder tratarlo (su penúltimo estudio publicado demuestra por primera vez en la historia la naturaleza genética y por ende “física” del SFC, hallando mutaciones en receptores de células inmunes como posible base para tratamiento farmacológico, del cual he hablado en multitud de ocasiones: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26859813" onclick="window.open(this.href);return false;).

*** Por cierto, todo apunta a que está preparando el terreno para publicar cómo bacterias intracelulares causan el SFC. Me encantaría explicarlo con detalle en base a sus últimas publicaciones, pero me es imposible (¡tengo exámenes para variar!).

Y no puede decir en una entrevista cuando le preguntan qué % de pacientes mejora con su tratamiento, que "un 80% de sus pacientes al final ya no le necesita". Hay muchos motivos por los que tantos pacientes pueden dejar de ir a verle. Muchos se curarán ó mejorarán, seguro. Pero otros abandonarán por empeoramientos, ruina económica ó imposibilidad de seguir viajando.

*** Dudo que dijese que un 80% dejaba de ir a su consulta, donde entrarían todas esas posibilidades. Pero no puedo hablar por él, y además no veo relevante su ratio de curación o de pacientes mejorados, sino el hecho de que nos diagnostique, nos trate y sea capaz de no cejar en la búsqueda hasta que no encuentre la cura para todos---yo soy el primero que estoy con una terapia nueva con otro doctor.

Y que alguien mejore con KDM tras un diagnóstico de Lyme Crónico, no significa necesariamente que tuviera Lyme Crónico, pues KDM a parte de antibióticos, utiliza decenas de fármacos distintos, incluyendo antivirales, inmunomoduladores y suplementos de todo tipo

*** Esto no es cierto. Conozco todo su tratamiento, y si mejora un Lyme crónico es por los antibióticos que manda, ya sean de prescripción o naturales. No obstante el éxito de los ABT es escaso en pacientes severos y/o de larga duración, como es mi caso.


. Y no son pocos los casos en los que prueba una cosa detrás de otra hasta que da con la tecla.

*** No… Es bastante conservador en este sentido, pese a que sus tratamientos sean innovadores. Esto lo sé por experiencia propia.

Además y si no tengo mal entendido, algunos antibióticos tienen otras propiedades además de matar bichos, como reducir la neuroinflamación y/o la activación de las microglias.

*** Cierto, y sólo la azitromicina la mandaba en su día para bajar la inflamación, aunque ahora se sabe que el efecto mayor es contra la Borrelia, y además, la neuroinflamación vuelve al dejarla, amén de que la elimina en un porcentaje muy pequeño, únicamente percibido por unos pocos compañeros. El otro ABT que prescribe para disminuir la excitotoxicidad es la minociclina, y aunque funciona bien y para el Lyme es sólo bacteriostática, tampoco produce una reducción marcada de síntomas en la gran mayoría, y de igual manera desaparecen los efectos al abandonarla.

Y no se puede diagnosticar un Lyme crónico SÓLO con un LTT,

*** No, el diagnóstico es mediante:

- Clínica
- marcador muy específico de Lyme aunque no exclusivo: CD57+CD3-
- Inflamación crónica: CD4a, PGE2, citocinas inflamatorias elevadas (incluyendoi la MCP-1, muy específica aunque no exclusiva del Lyme)
- Test de transformación linfocitaria in vitro por inmunohistoquímica (LTT)
- PCR (en ocasiones cuando aparece)

*** Pero tienes razón, el Lyme crónico no existe todavía, y por ende no hay forma de diagnosticarlo oficialmente. Aunque hago la misma reflexión: la mayoría de enfermedades no tienen marcadores exclusivos, y se diagnostican por clínica más marcadores no específicos. Bien, el SFC como síndrome tiene algoritmos y criterios diagnósticos internacionales, y multitud de marcadores muy específicos, y sin embargo, estamos donde estamos… ¿Quizás es que no interese ni lo uno ni lo otro?

con el resto de determinaciones negativas, como ha sido mi caso y el de otr@s muchos. Y sin antecedente de picadura y/o eritema migrans.

*** La literatura deja claro que el EM sólo aparece en el 30%, y parece más que evidente que se pasa verticalmente (se ha hallado en semen y en flujo vaginal y la bacteria es “prima hermana” de la T. Pallidum (causa sífilis)).

Ya sé que tú Sergio, tienes positivo por Igenex y otros laboratrios, no pongo en duda tu diagnóstico. Vuelvo a repetir, pongo en duda el famoso 95%.

*** Con la mejor de las intenciones, por ahondar en la ciencia y dar a conocer parte de la evidencia que quizás no conocen muchos, he aportado datos que soportan esta cifra. Habría más. Pero reitero, tienes razón en que no es más que una cifra con grado de evidencia C. Así que rigurosamente tienes argumentos para ponerla en duda.

Luego hay explicaciones para casi todo: El 40% ó más no recuerda picadura ó el eritema migrans no aparece ó pasa desapercibido. Vale.

*** Cierto

Los anticuerpos dan negativos porque estamos inmunosuprimidos por la Borrelia y no los producimos

*** Está demostrado, con un nivel medio.

. Bien pero sin embargo tengo una colección de anticuerpos para otros bichos bastante floridos, muy lista es la borrelia que sólo inhibe los suyos.

*** ¡Muy buen apunte! ¡Me he hecho y me han hecho esta pregunta muchas veces! De hecho es así de lista. Induce lo que se llama una proliferación clonal B inespecífica para ella, pero no para otros patógenos… Aunque los ganglios linfáticos los afecta a nivel general, como en mi caso y el de muchos otros que sufrimos hipogammaglobulemia total (G y M sobre todo). Además hay otra explicación, y es que los anticuerpos anti herpes virus los fabricamos antes de enfermar, y siguen en sangre sobre 15-25 años… (Bien, las IgGs son más elevadas… Bueno, suma las que ya tenías con las que produces de forma ya mermada, y el total será a veces más alto que la media…).

Las mejorías reales no pueden medirse porque l@s que mejoran dejan de participar en foros. Bien eso para mí los convierte en incógnitas, no en mejorías.

*** No deja de ser una realidad sólo mesurable por nuestra experiencia. La mía es clara: las quizás 10 personas asintomáticas o curadas que he conocido en persona “han desaparecido del mapa”…

Incluso si se puede mejorar, hay que reconocer que los tratamientos existentes son bastante ineficaces y tóxicos en casos Crónicos donde el tratamiento es prolongado.

*** Cierto.

También hay pacientes en todo el mundo que mejoran sin antibióticos, por qué?.

*** Porque siguen otros tratamientos que a la postre atajan alguno de los pilares siguientes, todos clave en la patogenia:

-Bajan Carga antigénica (ABT, antivirales…)
-mejora la respuesta Th1 (LDN, DHEA)
-Disminuye la inflamación crónica bien con fármacos, bien atajando la inflamación de la mucosa intestinal (rituximab, ampligen, eliminación de alimentos que causan intolerancia, probióticos...)
- Disminuyen el estrés oxidativo (protocolo Pall, Konynenburg)
- Mejoran función mitocondrial (tto. Dra Myhill).
- Mejoran el ciclo de metilación y el ciclo del ON en consecuencia (atajan la enfermedad desde el punto de vista bioquímico).
- Aumentan la especificidad humoral (IgGIV)
- Mejoran los receptores proteicos "antivirales" mal plegados de la membrana celular (Nexavir)
- Elimina posibles “triggers”: amalgamas dentales, exposición a químicos en SQM...
- mejoran respuesta innata (vit D, agonista VDR…)
- Etc.

En fin que no pretendo entablar un debate que seguro perdería. Tan solo manifestar el por qué de mi irritación. Se entiende? Creo que es comprensible no?.

*** Creo que aquí no se gana o se pierde. Ambos luchamos por ganar una guerra en la que perdemos batallas a diario. Para mí es enriquecedor que alguien, en habla hispana, me plantee su punto de vista y tener la oportunidad de dar mi opinión. De veras que me asombra el grado de falta de curiosidad intelectual en el mundo de la EM/SFC por parte de profesionales, organizaciones y pacientes. Poder debatir contigo me parece saludable, productivo, y ante todo, sano. De esto es de donde salen las ideas, y no del inmovilismo. Así que te agradezco tu mensaje y honestidad, y de nuevo te agradezco tb. tus palabras para conmigo, aunque siento puedan irritarte mis razonamientos en determinadas cuestiones. Me es igual equivocarme, hasta lo más profundo, si eso significa que algo nuevo y útil para todos sale a la luz…Como titulé un trabajo hace unos años: “el progreso lo cimientan los errores” :V:

Un abrazo grande,
Segio
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EndSFC
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Re: Presentacion y dudas

Mensaje por EndSFC »

Hola VIRTUAL, suscribo cada una de tus palabras (salvo lo que me atañe en cuanto a bemoles, ¡que lo dejo a gusto del consumidor! ;) ). Sí, son dos mundos tan lejanos, que me apena a diaria haber de escribir en un idioma que no es el mío y que no domino, a sabiendas de que dejo de ayudar a “compatriotas de habla” (y recuerdo que somos 500 millones de hispanoparlantes…algo ocurre y me entristece sobremanera).

MARIO, me confieso cobaya y “amb honra”, y seguramente pecador de optimismo. Pero no pierdas de vista que eso es lo que me ha salvado la vida, y me ha hecho pasar de estar en una cama a un 5% a estar casi en 5º de medicina, a un 50% y labrándome un futuro. Así que, creo que este camino y enfoque no me ha ido mal, y te aseguro que seguiré pecando...

En cuanto a nuevos tratamientos, bien, ahora estoy siguiendo el LDI, y tengo esperanzas muy altas en él, pues ha casi curado a un familar y a una amiga muy cercana en pocos meses, y la decisión de seguirlo ha sido precedida por 4 meses ininterrumpidos a razón de 10 h/día de estudio, asistencia a conferencias en EEUU, y la constatación de que no se trata de “otra cosa”, sino que cuadra con todo lo anterior. Esto es, va completando el puzle.

Difiero 100% en cuanto a tu diagnóstico del Dr De Meirleir. Es sencillamente incoherente, y me explico. Lo que dice tiene todo el sentido del mundo. El SFC es un síndrome, y por definición, cualquier otro diagnóstico lo anula, por lo que si tienes Lyme crónico, no tienes SFC. Otra cosa es que no exista el diagnóstico exacto de Lyme crónico, y a él le sea indiferente y lo clasifique como “zoonosis bacteriana” en el CIE-10.

En cuanto a los ATB, yo soy el primero que reconoce que ni mucho menos son la panacea. De hecho esto respalda al 100% mis esperanzas y los hallazgos en el LDI. En esta línea, resaltar una obviedad: que se conozca la patogenia de una enfermedad no implica que se sepa ni su origen ni su tratamiento. Por lo tanto, que el tratamiento no funcione no implica que la patogenia sea una distinta.

Finalmente, MARÍA: a ver, la inmunosupresión adquirida (es nuestro caso lógicamente) no puede ser causa prima de nada, sino consecuencia. Estas infecciones es muy posible que se hallen en la mayoría de personas sanas sin repercusiones. De hecho las "infecciones reales" son causadas por patógenos que conviven con nosotros y por alguna razón pueden acceder a un compartimiento que no es el suyo (como estreptococos que residen en la garganta, y pueden causar una neumonía si van al pulmón, o lo mismo con la clamydia y la uretritis o la cervicitis…), o por patógenos que no viven con nosotros (gripe aviar).

El resto de patógenos que suelen convivir con nosotros (por ejemplo el EBV dentro de nuestros linfocitos B o el herpes zóster, dentro de los ganglios raquídeos posteriores), no han de causar problemas salvo que estemos inmunosuprimidos y se “apoderen” (el EBV causaría un tipo de linfoma por ej., y el H. zóster, la erupción característica). Parece que la Borrelia B. podría ser considerada como “flora” en el sentido de que muchos podrían tenerla latente, y activarse igualmente tras un episodio de inmunosupresión. Esto no sería una infección en el sentido estricto, si no que ocasionaría enfermedades crónicas inflamatorias en las que los síntomas los causa nuestro sistema inmune (de nuevo pongo el ejemplo del estreptoco beta hemolítico grupo A, que puede causar fiebre reumatoidea, o de la bacteria proteus, que es flora intestinal, y causa artritis reumatoide en algunas personas--ídem con la Klensiella y el Crohn, como otro ejemplo).

Así pues, ha de haber algún desencadenante inmunosupresor que permita la proliferación de estos patógenos y su cronicidad, que es lo que a la postre causaría los síntomas. Desencadenantes obvios pueden ser amalgamas dentales, vacunas, estrés físico/psíquico, polución, inmunosupresores, etc.--siempre contemplando la predisposición genética, como es natural.

Así que éste es el orden en el que “me cuadran” estas piezas.

Creo que no me dejo nada. ¡Disculpad si es así, que llevo horas escribiendo y ya ni veo la pantalla!

Saludos a todos!
Sergio
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Náufrago
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Re: Presentacion y dudas

Mensaje por Náufrago »

Bien, bien Sergio... No esperaba menos de usted :ugeek:

Lamentablemente con mi triste teclado táctil me es materialmente imposible contestarte en condiciones y por otro lado creo que no es necesario pues ambas posturas quedan claras y no puedo "competir"(sanamente), con tu nivel de conocimiento.

Respecto a tu documento sobre el LDI, decirte que lo leí por encima, dándome cuenta en seguida de que sus aproximadamente 40 páginas, creo recordar, me sobrepasaban por su complejidad técnica e idioma. No obstante se lo trasladé a mi médico de confianza por lo que no pienses que no nos interesa, sencillamente nos desborda! ;)

Agradezco enormemente tu detalladísima respuesta y prometo ir mirando los enlaces que aportas, poco a poco y con calma. Me parece una buena guía para consultar.

Sólo espero que la relación entre la Borrelia y el SFC/EM en concreto y exclusivamente, pueda demostrarse con más determinación, así como la fiabilidad diagnóstica que como bien apuntas aún no consigue ser exclusiva y por último, una alternativa eficiente y más segura a los cócteles antibióticos actuales. Ojalá el LDI pueda demostrarse como tal y resultar más accesible..

Mientras tanto intentaré ponerme alguna pomada para la irritación, pues a pesar de todo lo expuesto mi intuición sigue susurrándome al oído :lol:

Gracias nuevamente por tu esfuerzo, dedicación, paciencia y educación.

Un saludo. :wave:
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EndSFC
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Re: Presentacion y dudas

Mensaje por EndSFC »

No es una competición compañero, sencillamente una oportunidad de debatir lo que pocos o ningunos abordan en habla hispana, por lo que no espero un "combate cuerpo a cuerpo". Me doy por satisfecho con tablas, y ¡siento no haber podido aliviar ese escozor con mayor habilidad! ;)

Sí, ojalá pronto vayan aclarándose las cosas. En España y habla hispana en general, soy bastante pesimista, aunque mantengo este foro como un pequeño recoveco de esperanza para entre todos poder salvar ese muro infranqueable respecto a la actualizad de los temas que aquí nos conciernen...

¡Seguimos en la lucha! :V:
Sergio
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Leyla
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Re: Presentacion y dudas

Mensaje por Leyla »

Hola a tod@s! :) :) Descartada la opinión de Cheney que el uso incorrecto del GcMAF no padece producir estas consecuencias tan nefastas, a no ser que se utilice en dosis muy elevadas a las aconsejables. Os planteo una pregunta: ¿Alguien sabe como utilizarlo correctamente en el tratamiento del Sfc? Por desgracia no lo prescribe ningún medico en España, si alguien sabe como usarlo creo que nos ayudaría a todos, al menos a quien se decida utilizarlo, pues le ayudaría a minimizar riesgos por su mal uso. Saludos. :wave: :wave:
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virtual
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Re: Presentacion y dudas

Mensaje por virtual »

Sanat Kumara escribió:Hola virtual.

Seguro que todos los que leemos este foro te agredeceriams mucho que pusieses algun ejemplo del tratamiento que ha seguido alguna de esas personas que estan asintomaticas.De todas maneras yo tambien he leido algunos y su tratamiento ha sido muy parecido al que tu has descrito.Tocar todos los palos y tapar todos los huecos hasta conseguir que su cuerpo recupere la homeóstasis perdida.Pero para ello uno debe gastarse un paston tremendo,encontrar un médico de gran nivel y analizarse mil parametros para saber por donde tirar.

Cierto que Sergio le ha echado mas huevos que nadie pero no creo que los demas seamos tan pusilanimes como comentas sino que despues de tantos años de decepciones preferimos estar un poco en hinvernacion viendolas venir.Y ademas España no es EEUU,ni Alemania ni U.K. por suerte en algunos aspectos y por desgracia en otros como pueda ser el nivel de los médicos privados.Lamento tener que decir que en España medicamente no me fio de nadie.

No tengo aqui los archivos, pero asi que recuerde un tratamiento de una persona con SFC grave que esta 2 años ya asintomático, consistió en antibioticos,antifúnguicos, inmunovir, eliminar alergias,metilación, t3 y pregnenolona. Actualemnte sigue con las hormonas y el inmunovir creo y le mantienen normal, pudiendo hacer deporte extenuante. Pero historias asi hay más , con diferentes médicamentos que tocan las mismas vías. Esto es como todo, habrá gente que le funcione y habra gente que no, pero esa línea es la que mas gente remite.

Eso es lo que hay hasta ahora, siempre que sea un SFC de libro, que considero mal diagnosticados a un porcentaje alto. Siempre hay que descartar todo antes de meterse de lleno en el SFC.

Os sorprendería la cantidad de hipotiroideos que hay en foros de SFC y parace que no se dan cuenta de ello. Que el hipotiroidismo sea secundario al SFC es relativo, como todo en esta enfermedad. ¿ Nadie se ha preguntado que no hay casos de hipertiroideos que desarrollen SFC?
Ahí lo dejo.

A mi no me gusta considerar al SFC una enfermedad porque yo no lo considero asi.
Para mi propablemente, como tu bien comentas, es una ruptura de la homeostasis del cuerpo, que se perpetua, y eso poco a poco va creando "metástasis" cada vez mas irreversible. Yo lo considero multifactorial con una base genética fuerte. Muchos de los que caemos ya apuntábamos maneras de pequeños, infecciones constantes, lesiones, debilidad...

Salir de esa "nueva homeostais" que se ha buscado el cuerpo es complicado con un tratamiento estipulable igual para todos, porque cada uno tendrá una serie de problemas que le han causado esto. Por eso dudo mucho que exista una cura alguna dia que funcione en el 100%.

Entiendo lo que comentas de la hibernacion, pero ...¿hasta cuando? ya os digo que si alguien os dice que la cura esta cerca os engaña.

Lo del coste económico es relativo, yo por ejemplo salvo alguna prueba que me queda, tengo todos los análisis que hace KDM hechos en España por la SS y por compañia. Todo es moverse. Siempre hay cosas que se pueden hacer. El que haya médicos en España que no apuestan por los tratamientos en estudio no es excusa para no hacer nada, pero esto lo debe evaluar cada persona.

No puede ser que en el principal foro de habla hispánica de esta enfermedad , haya 2000 post en referente a sintomatología , y el apartado por ejemplo de los antivíricos este completamente muerto y 0 experiencias. Que una persona habrá un post preguntando por el nexavir y como conseguirlo y la gente solo le comente lo malo que es. Por favor, esa persona no ha preguntado eso, dejemos de meter miedo a la gente y tenerlo nosotros y presionemos a los médicos para que se muevan donde se tienen que mover, y el que opte por la autoexperimentación, que lo haga.

Personalmente ni los problemas con la legistacion española, ni la mala praxis médica, ni las burocracias ni la administración van a jugar con mi vida y mi salud, antes me los llevo a todos por delante.

Saludos
María

Re: Presentacion y dudas

Mensaje por María »

Hola Sergio,

Yo creo q contemplar la posibilidad de un fallo inmunológico primario geneticamente codificado (no reactivo a infecciones intracelulares) no es descabellado. Aunque haya pacientes con infecciones concomitantes puede ser la consecuencia no la etiología.
No digo q sea la verdad absoluta pero porque enfocarlo solo con la misma perspectiva q la infección por VIH. VIH ➡️ Inmunosupresion ➡️ Infecciones oportunistas ➡️ SFC. Si fuera así , porque cuesta tanto establecer la etiología del SFC? No sé si me explico. Puede ser o puede no ser así.

No te lo tomes a mal Sergio, no me gusta la polémica pero si buscar todos los enfoques. Sé q estás más leído q yo, mucho más...y más experimentado tb pero mientras no se demuestre una etiología clara, hay q tener la mente abierta.
Imagina q, por ejemplo, haya anticuerpos circulantes no aislados q afecten a una parte de nuestra inmunidad, por qué no? En mi caso hubo un fallo de inmunidad años antes de enfermar (9 años antes). Entonces no le di importancia, yo estaba asintomática.

Falló inmunológico silente ➡️ Infecciones oportunistas, vacunas, mercuriales....➡️ SFC

Solo es una idea q me asalta continuamente. Gracias.

Un abrazo.
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Re: Presentacion y dudas

Mensaje por EndSFC »

Hola MARÍA,

No se trata de falta de amplitud de miras, sino de lo que conozco de inmunología. Los fallos inmunológicos primarios genéticos dan la cara muy pronto, en la infancia, y sus consecuencias son bien conocidas. Por el contrario, los fallos inmunológicos adquiridos, por definición se adquieren por una causa. Lo que propones, creo entender, por ejemplo es un proceso autoinmune que dé la cara a una media de edad de los 35-40 a. y de ahí se aprovechen ciertas infecciones oportunistas. Bien, Los procesos autoinmunes adquiridos por diversos mecanismos existen, y se conocen, y suelen o bien pensarse idiopáticos, o bien vincularse con infecciones que provocan reacciones cruzadas, o actúan como superantígenos, etc.. La otra alternativa sería la existencia de autoanticuerpos desde el nacimiento, que se convierten en patológicos en un determinado momento. Esto también se conoce, y de igual forma ha de existir un mecanismo que lo instigue (por ejemplo muchos tienen ANAs positivos, y no son patológicos). Los factores que se cree son promovedores de la patogenización de estos autoanticuerpos, de nuevo suelen ser agentes infecciosos, o procesos inflamatorios.

A la postre, dejar claro que, de las posibilidades, que son muchas, extraigo la que considero más coherente a la luz de la evidencia, por nada más.

Por otro lado, hay que analizar lo que ocurre en el SFC: un cuerpo funciona en una homeostasis “saludable” durante décadas y adquiere una homeostasis “patológica”, llamada SFC. Esta homeostasis seguro tiene predisposición genética, pero para que el fenotipo de esta predisposición aparezca son necesarios factores promotores, que por lo general podrían ser tóxicos o agentes infecciosos. Bien, ambos factores van de la mano.

Te “reto” a buscar un ejemplo de inmunosupresión adquirida de origen genético (esto ya de por sí es un oxímoron) sin intervención de factores epigenéticos… O sea, alguna condición en la que se conozca que se nace con autoanticuerpos, que no son patológicos durante años, y de repente comienzan a serlo sin intervención de nada más que la expresión genética… Sencillamente no barajo esta posibilidad porque ni conozco que esto sea posible, ni dese luego en millares de estudios sobre el SFC se apunta a ello, y sí a un posible origen o desencadenante infeccioso que resulta en una pérdida de homeostasis caracterizada por una inflamación crónica, estrés oxidativo y procesos autoinmunes, que son secundarios y causante de los síntomas.

Dicho lo cual, ¿Ha de ser una infección el origen del SFC? No. Todo apunta a que se trata de eventos de inmunosupresión o de instigación de pérdida de tolerancia, tales como intoxicaciones, operaciones, tratamientos con inmunosupresores (quimio por ejemplo), toma prolongada de antibióticos, etc.

Reitero, la predisposición genética existe, como para todas las enfermedades. Pero se necesitan desencadenantes, pues de lo contrario no podríamos haber estado sanos durante décadas.

Como ejemplo, coge al ratón más sano que encuentres, e inocúlale mercurio en dosis subletales. Bien, le causarás alguna enfermedad para la que esté predispuesto, que es lo que me pasó a mí. Ahora quítale el mercurio y el ratón sigue enfermo. La razón es que hay un sistema inmune crónicamente alterado, una inflamación crónica intestinal, tisular, del SNC –vamos, sistémica--, y unas infecciones cronificadas, y unos niveles muy altos de diversos tóxicos al disminuir la capacidad excretora, un estado redox alterado por un ciclo de metilación semibloqueado, un sistema endocrino alterado de manera “subclínica”… ¿Qúe ha ocasionado esta inmunosupresión, un fallo genético inmunológico previo en un ratón totalmente sano o el mercurio como factor promotor de la alteración de la homeostasis? Creo que parece evidente, al menos en mi humilde opinión.

Saludos,
Sergio
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María

Re: Presentacion y dudas

Mensaje por María »

Hola Sergio,
Nunca he dudado de tu amplitud de miras, para nada, por favor. Y lo del reto me ha encantado :lol: :lol: :lol: :lol:
Tu razonamiento es perfecto.
Solo digo que hay piezas que nos faltan y a veces dándole vueltas a las cosas se encuentra alguna pieza del puzzle. Estamos de acuerdo en la predisposición genética desde luego, eso seguro.
Cuando me refiero a los anticuerpos, está claro que no se nace con ellos y que en las enfermedades autoinmunes siempre se teoriza sobre desencadenantes infecciosos pero lo que sabemos es que su origen de momento es idiopàtico. Es posible que nuestra enfermedad sea autoinmune como lo son el lupus, la artritis reumatoide, .....¿Podría ser, no? Que los desencadenantes sean factores estresantes como mercuriales, estrés, infecciones...pues también cuadraría.

Veo que eres apasionado. Eso es importante en la vida :V: . Voy a darle a enviar y que sea lo que dios quiera :silent: :lol: :lol: :lol: :lol:

Ahora me reclama mi hija para hacer un poco de jardinería, ciao!

Un abrazo.
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Re: Presentacion y dudas

Mensaje por EndSFC »

*** Hola MARÍA

Nunca he dudado de tu amplitud de miras, para nada, por favor.

*** Me refería a que tengo una mente muy abierta, y me gusta explorar todas las opciones posibles, sin miedo a equivocarme, algo que de por sí siempre me ha hecho aprender. Eso sí, siempre desde un rigor científico, dado que de lo contrario nunca llegaríamos a ningún lugar. Lo de la amplitud de miras o falta de curiosidad intelectual lo realzo en contraposición a la actitud que me enerva en la mayoría de la medicina alopática (sobre todo, aunque también en otros ámbitos).

Y lo del reto me ha encantado


*** Y sigue en pie! ;)

Tu razonamiento es perfecto.
Solo digo que hay piezas que nos faltan y a veces dándole vueltas a las cosas se encuentra alguna pieza del puzzle. Estamos de acuerdo en la predisposición genética desde luego, eso seguro.

*** Si las tuviéramos todas ya no estaríamos aquí! Pero sí se conocen muchas, y también su posición, y es necesario ponerlas en su sitio para encontrar el resto...

Cuando me refiero a los anticuerpos, está claro que no se nace con ellos y que en las enfermedades autoinmunes siempre se teoriza sobre desencadenantes infecciosos pero lo que sabemos es que su origen de momento es idiopático

*** Siento contradecirte. El origen de muchas enfermedades infecciosas ya se conoce, y suele ser infeccioso. Sin ir más lejos, se sabe que la fiebre reumatoidea la causa una reacción cruzada con un tipo de estreptococo, y del mismo modo la bacteria Proteus causa muchos casos de artritis reumatoide, igual que la Klebsiella se reconoce como causante de parte de casos de espondilitis anquilosante o los bacteriodes como probable origen de la enfermedad de Crohn o de la colitis ulcerosa. Incluso en el lupus se está encontrando un vínculo cada vez más evidente con una chlamydia. Hay muchos más ejemplos (como el vitíligo con la Helicobacter Pylori), y parece que la mayoría de enfermedades autoinmunes al final podrán explicarse por infecciones. Y tiene lógica. ¿El sistema inmune que ha funcionado bien durante años, de repente deja de hacerlo? Tiene más sentido que siga funcionando bien, sólo que por reacción cruzada ha aprendido a atacar a un patógeno que se parece a una proteína propia…(claro, esto causa daño tisular, síntomas y enfermedad...pero en sí el sistema inmune hace su trabajo...) De nuevo, esta opción es la que describe la literatura y tiene sentido cuando estudias inmunopatología, no se trata de una “creencia”.

Es posible que nuestra enfermedad sea autoinmune como lo son el lupus, la artritis reumatoide, .....¿Podría ser, no?

*** Nuestra enfermedad ES autoinmune. Se han descubierto decenas de autoanticuerpos patológicos en el SFC. Y claro que puede ser como las que mencionas, de hecho ya probadas de etiología infecciosa (el lupus va en ese camino, y en la AR es tal la evidencia que la minociclina está en el tratamiento oficial de la FDA).

Que los desencadenantes sean factores estresantes como mercuriales, estrés, infecciones...pues también cuadraría.

*** Pues sí…

Veo que eres apasionado. Eso es importante en la vida . Voy a darle a enviar y que sea lo que dios quiera

*** ¡Chica, que no muerdo! Si además reitero que no escribo para probar nada, sino para abrir un debate que a la postre nos sirva para que todos ganemos…

Ahora me reclama mi hija para hacer un poco de jardinería, ciao!

*** ¡Espero que disfrutéis! Un abrazo,
Sergio
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María

Re: Presentacion y dudas

Mensaje por María »

Interesante....
Contad comnigo para continuar esta andadura.
Gracias.
Un abrazo.
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binizzy
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Re: SFC y LYME: ¿SIMILITUDES?

Mensaje por binizzy »

Hola a todos/as,

No es una crítica, pero no deja de resultarme chocante, que pretendamos buscar la causa de uno o varias patologías como la nuestra con sus variantes y/o subgrupos, sobre las que poco o nada se ha investigado y publicado, cuando se desconocen las causas de la mayoría de enfermedades, como el Alzeimer, cualquier tipo de enfermedad mental, las autoinmunes, o las neurodegenerativas, o el cáncer, sobre las que se han invertido y se siguen invirtiendo centenares de miles de dolares y por el momento poco o nada se sabe.

Quizás lo sensato, sería, por un lado mirar de avanzar en mejorar el diagnóstico -sin diagnóstico, buscando por donde sea mejor, más fácil, accesible o barato seguimos a años luz de entrar dentro de las enfermedades aceptadas por la medicina y seguimos moviéndonos en un mundo de anomalías, de internet, de foros que chocan cuando nos plantamos delante del médico de turno e intentamos explicarnos, con mayor o mejor suerte, que nuestra enfermedad no es más que un cúmulo de procesos infecto-auntoinmune-endocrino-neurogastrológico, eso si, con un componente epigeneticoinducido, con alteraciones mitocondriales y un ciclo de metilación que no chuta y todo ello en 5 minutos que es el tiempo que dura la consulta médica...-, pero claro, el diagnóstico, por necesario no cura, y es más que loable que busquemos mejorar, sólo faltaría, ya no se si curarnos del todo, pero al menos conseguir una mejora y poder tirar para adelante.

No se si tenemos que bebernos el agua de los jarrones, ja, ja!, :lol: pero desde luego, para avanzar deberíamos de ser no sólo espectadores, también actores en esta historia, que por dramática, no quita que nos afecta en persona y que nos hace ser enfermos/as sin demasiadas opciones a esperanzas (tratamientos, mejora en nuestra calidad de vida, reconocimiento etc), aunque allá cada cual, no es fácil tirarse a no se qué piscina, aunque personalmente prefiero la piscina sin agua (o con poca) que el sofa-cama...

Si el LDN, el cGMaf u otros tratamientos que inciden sobre el receptor de la vitamina D, las vacunas que aumentan la inmunidad no específica, el rituximab/ciclofosfamida etc, LDI, microinmunoterapia, antibióticos, antivirales, antiretrovirales, complementos, etc son o no efectivos, no lo sabremos si no nos lo cuentan o experimentamos...? no?!

Qué el 95% de los EM/SFC sea Lyme? Ni idea, ojala! y problema resuelto! :V:

Realmente, aunque se apoye con literatura y como apuntaba Naufrgo, si así fuera, cómo es que excepto un grupo el resto de expertos ni tan siquiera hablan de él? PLS, no pretendo generar controversia, de verdad, es mi simple opinión. Por ej, en el último congreso de Invest in ME.

Ya se que la investigación es cara y sumamente desagradecida (al final, es comparar crudamente controles contra enfermos y esperar una correlación significativa, nada más -ni nada menos- que eso), pero sin investigación, cómo vamos a mejorar en el diagnóstico, el reconocimiento, los tratamientos etc?!

Me contaba un investigador de mi total confianza, inmunólogo, y que trabaja a diario en investigación en un hospital de BCN con la técnica del Elispot LTT, que haciendo un mismo parámetro en 30 centros, 10 daban positivos, 10 negativos y 10 indeterminados...enfin, ahí queda eso (puedo conseguir el enlace de ese estudio...si no queda más remedio) y en según qué márgenes, todo (o casi todo) cabe...fueron sus palabras.

No obstante, lo suyo sería poder montar la técnica, validarla y confrontar controles con sanos a ver qué pasa...?! Con financiación, se podría intentar (y no creo que demasiada) desde territorio nacional...

Personalmente y creo que en esto coincido con la mayoría, una predisposición genética, un hecho desencadenante (a veces el inicio es desde la infancia) que incide sobre el sistema inmune (tóxicos, multivacunación, estrés vario, accidente, parto o enfermedad traumática) y por ende sobre el resto de sistemas (endocrino, neurológico, gastrointestinal) pueden condicionar una inmunosupresión ante la cual la reactivación de patógenos potenciales que hasta el momento han permanecido sin más dentro de nuestras células está garantizado.

Personalmente , y por aquello de la alta prevalencia de virus herpes (el 95 % de la población en edad adulta ha pasado el EBV, el 65 % el CMVH, -hablo de memoria- HHV-6) me inclino a pensar que éstos -cabron....- tienen más culpa que la Borrelia, Babesias, Mycoplasmas, retrovirus etc, aunque me puedo equivocar, y estemos hablando de subgrupos con una prevalencia a determinar, como los que en su día afirmaron (yo incluído) que el XMRV podría ser el causante de todos nuestros males (Tant de bo!, Ojala!) o ahora la omnipresente borrelia; no me cuadra que el CD57 en NK bajo sea un gran marcador (valores bajos también se dan en reactivaciones por EBV, junto con NKp46 altos, ILT2 altos, NKG2A altos y NKG2C bajos y?!) pero también aparecen frecuentemente en personas sanas...

Mi intuición me dice, no es que sea de las mejores pero bueno, a falta de más neuronas uno tira de lo que tiene, que ir parcheando teorías para que siempre sean válidas es demasiado forzado, si CD57 aparecen altos entonces se trata de Babesia -creo que haberlo leído-, o la trasmisión de la rickettsia por mosquitos...y vuelvo a decirlo, ojalá tener una diada, una infectodiana, hacia la que poder disparar antibióticos por vena durante dos años y vencer ...pero estamos seguros?! O es que hay un tema economicista de por medio, también?! :silent:

Nos critican, cuando nos plantamos delante de un médico y "sabemos más que él", nos llaman subproductos de internet; bien yo también soy un "producto de internet", una "anomalia", pero qué es mejor, vivir sumidos en la ignorancia, esperar generaciones a qué alguien baje y nos salve!!!

Hay personas como Sergio con un basto conocimiento de lo que se cuece -mucho más que la mayoría de médicos e investigadores que se autodenominan "expertos-, que se están formando e informando de sus avances y que aunque se equivoquen, están ayudando a muchas personas a romper ese inmovilismo, ese "voy a esperar a que venga algún médico y me asegure que con esto me voy a curar...?!-, ya que eso dificilmente va a pasar, y mucho menos en nuestro pais, donde ni los médicos que se deberían de ocupar ni muchos de los grupos, asociaciones etc estén trabajando en ese sentido...tampoco por ahí pretendo polemizar.

Cuesta, como también es mi caso, sangre, sudor y lágrimas, dejarlo todo y saltar al ruedo, generar las condiciones para poder materializar aspectos concretos (el diagnóstico/nuevos tratamientos, aunque piano...) que nos permitan avances reales, pero es que no podemos, al menos los que mínimamente aun podemos, dejarlo todo y olvidarnos, visto lo visto, conocido lo conocido y generando verdaderos vínculos de amistad ante un panorama completamente desolador.

Pero necesitamos aliados, ayuda,...y si en unos meses planteásemos la posibilidad real, desde España, de un ensayo clínico con Rituximab, como créeis que los afectados, los grupos/asociaciones que mueven cientos de miles de pacientes, los poderosos que tienen el dinero iban a reaccionar? Incluso las personas de este foro? Ibamos a poder conseguir la financiación que costaría un ensayo clínico, en línea con lo que están haciendo los sajones (unas 200 mil libras)!? Un ensayo en el que a lo sumo pudieran beneficiarse 20 personas, con una mejora de 2 de cada 3, escogidas en base a criterios etico/científicos rigurosos?!

Sin ánimos de generar polémica ni demasiado debate, no tengo gran capacidad para rebatir, ni tiempo para ello, pero me ha parecido adecuado intervenir y creo que la información que se maneja en este foro, y en castellano, -también en redes, facebook, y otros foros americanos etc- es un escaparate desde donde la clase médica e investigadora (eo, hay alguien?!) debería nutrirse y profundizar para corroborar o refutar lo que es el pan nuestro de cada día...ehhorabuena a los que aportáis, moderáis y seguíis día a día.

Enfín, ahí seguimos y felicidades!!

Un abrazo, :clap: :clap: :clap:

José Luis
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Náufrago
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Re: SFC y LYME: ¿SIMILITUDES?

Mensaje por Náufrago »

Gran mensaje JL!!

Y acongojante el dato del inmunólogo y el LTT.... La verdad es que no me sorprende pero da que pensar.... :think:

Un saludo! :wave:
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Re: SFC y LYME: ¿SIMILITUDES?

Mensaje por poselin »

Yo creo que tengo un problema bastante grande que me impide curarme aun estando con uno de los mejores doctores de europa y siguiendo el tratamiento casi a rajatabla, por lo menos la parte de antibioticos si hago las tomas radicales, no he perdido mas que una en 8 meses.

El problema mio es el stress, no lo puedo sacar de mi vida porque viene casi todo por mi pareja, el trabajo/estudios y tal representan un porcentaje muy bajo de stress, lo gordo viene por ella, pero bueno, estoy intentando que me afecte cada vez menos.


ps: tb sobre lo de que aparezca pronto una cura.. nose lo que paso con la hepatitis c y los nuevos tratamientos es una cosa muy muy excepcional que casi nunca se ve en ningun campo de la medicina, pasar de una enfermedad jodida de curar a unas tasas de curacion >90%.
La gente que espera solucion para la calvicie, campo en el que se esta metiendo muuuuuchiiiisiiiimoooo dinero, ahi estan, esperando, cada 3 o 4 anyos aparece alguna noticia de que en los 5 anyos siguientes estara el tema solucionado, y nunca mejor dicho, ya veis como les luce el pelo..

Yo no tendria ningun tipo de fe de que lo que nos pasa fuera a estar solucionado siquiera en 10 anyos, tal vez en 15/20 pero ahi ya estamos hablando de esperar una generacion para ver cambios.


Saludos!
poselin
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Re: SFC y LYME: ¿SIMILITUDES?

Mensaje por poselin »

Coincido con lo que dice Jose Luis, el primer paso es verificar el diagnostico de la enfermedad, todas las enfermedades incurables, jodidas, etc tienen por lo menos un criterio diagnostico que nadie duda del mismo, o se tiene o no se tiene.

Con Lyme vivimos en ese limbo en el que practicamente nadie cree en la enfermedad pues los centros de referencia de cada medico/hospital siguen unas pautas segun las cuales estas o no estas enfermo si en X test te sale o no positivo. Pero resulta que, segun lo que la evidencia parece contarnos, ese test Westerblot/Elisa da muchos falsos negativos y de poco sirve para validar la enfermedad.

En mi hospital de referencia se duda que tenga Lyme, a pesar de que el EliSpot haya dado muy positivo. Basicamente porque nadie tiene ni idea de que pollas es el EliSpot y se tiene fe ciega en los criterios actuales del westernblot etc. Si la cosa se pone muy muy fea y se sospecha de enfermedad a pesar de tener un test negativo de los clasicos, se puede hacer un esfuerzo y mandar la prueba de sangre a Majadahonda que se ve que esta el centro nacional y si ahi ya vuelves a dar negativo, no hay mas discusion, lo tuyo no es lyme y pa la casa.

Como estareis al corriente, hay un multimillonario llamado J.Caudwell que ha expuesto este tipo de problematicas al NHS que viene a ser la seguridad social britanica, y a su vez ha hablado con uno de los mandamases del ministerio de salud de reino unido para ver si se les ocurre revisar el criterio de diagnostico y la pauta de tratamiento de Lyme y Coinfecciones.

Porque, no lo olvideis, se trata de Lyme y Coinfecciones.

La mejor jugada actual seria que mas gobiernos se sumaran a la revision de la enfermedad, esto es, que se creara una hoja de ruta en la que el primer punto fuera analizar los sistemas de diagnostico y ver que pruebas son las buenas y que pruebas no, y pasar a adoptarlas como prueba de referencia para ver si se tiene LymeCo.


Se podria hacer algo para que la seguridad social se hiciera eco de lo que estan montando nuestros amigos britanicos? Parece que en Francia la cosa se mueve a nuestro favor, se estan sucediendo los debates en tv. Al ser un pais mas decente que Espanya, lo cual es sencillo, imagino que el gobierno se animara a actuar en consecuencia y a imitar a sus amigos del oeste.

En fin, que pensais?


ps: http://www.telegraph.co.uk/news/2016/05 ... se-review/" onclick="window.open(this.href);return false;
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