COCO, de veras que me es imposible repasarme los detalles del proceso mitocondrial, necesarios para poder explicártelo mejor (hice lo que pude con lo que recordaba). Pero mira, algo "tonto" que me abrió un mundo de posibilidades para enterder todas las cuestiones técnicas que encontraba al caer enfermo en estudios, tests, etc., fue el darme cuenta de que todo esto está en libros "normales". Es decir, que estos temas no son ajenos a la ciencia corriente. Así pues, lo primero que hice fue irme a la biblioteca y pillarme un libro de inmunología básica, y comprarme un libro de fisiología general y otro de bioquímica (en amazon en inglés de segunda mano), y tras leerlos, me veía capaz de comprender cosas que antes eran sencillamente de otro planeta, y ni la wiki ni artículos de internet me solventaban.
Mi consejo: cógete un libro de bioquímica cualquiera, y léete el capítulo de la glucólisis, la fosforilación oxidativa y la cadena de electrones. Con esto comprenderás al detalle tus análisis.
Suerte!
Sergio
Interpretación de test de ATP
Re: Interpretación de test de ATP
"Aquel que tiene un porqué para vivir se puede enfrentar a todos los cómos" F. Nietzsche
"Sometimes it's the people who no one imagines anything of who do the things that no one can imagine"
"Sometimes it's the people who no one imagines anything of who do the things that no one can imagine"
Re: Interpretación de test de ATP
Gracias Sergio. En inglés no me apaño. Buscaré en castellano. ¿Me recomiendas algún título?
En cuanto mejore de la fatiga veré cómo va eso de abrir la puerta de una biblioteca.
En cuanto mejore de la fatiga veré cómo va eso de abrir la puerta de una biblioteca.
Re: Interpretación de test de ATP
A mi me gusta mucho este sitio (no está dirigido a estudiantes universitarios, sino secundarios, por lo que es más comprensible, y además está en español!):
https://es.khanacademy.org/science/biol ... rmentation
https://es.khanacademy.org/science/biol ... glycolysis
Hay videos cortos en youtube tambien, para cada uno de los temas.
Ahora.... que entendiendo esto a nivel teórico ayude a interpretar el test de ATP... pues no estoy muy segura
PD: Para todos los que tengáis hijos en edad escolar, la parte de matemática es
https://es.khanacademy.org/science/biol ... rmentation
https://es.khanacademy.org/science/biol ... glycolysis
Hay videos cortos en youtube tambien, para cada uno de los temas.
Ahora.... que entendiendo esto a nivel teórico ayude a interpretar el test de ATP... pues no estoy muy segura
PD: Para todos los que tengáis hijos en edad escolar, la parte de matemática es
Re: Interpretación de test de ATP
¡Gracias Vero! 
Yo soy de las personas que no se rinden así como así, así que investigué las publicaciones de MyHill y empecé a dar la pelmada a los médicos de UK que ella mencionaba porque se que aunque MyHill no coge nuevos pacientes algunas clínicas mandan a Acumen un test por semana. Todas menos la clínica del Dr. Econs pasaron de mi.
Me dicen desde la clínica que sí están dispuestos a atender más pacientes españoles, que si yo estoy contento que los puedo recomendar. Les he dicho que participo en este foro español. Hasta ahora no lo sabían. Os cuento. La clínica es http://allergymedicaluk.com/ y contacté con el Dr. Econs porque lo recomienda la Dra. MyHill. Él es alergólogo.
La visión del Dr. sobre la enfermedad la tenéis en http://allergymedicaluk.com/conditions/ ... -syndrome/
Mi única intención era acceder al test de perfil mitocondrial completo (son más cosas de las que he puesto foto y por eso Sergio explicaba sobre cosas que no están aquí, porque él tiene mi pdf) pero el Dr. vio conveniente pedir algún test más (DNA Adducts y Perfil de sensibilidad de los linfocitos) y cobrar una primera consulta. La primera consulta son 195 libras y en mi caso por ese precio he podido tener 2 videoconferencias pre y post analítica, más bien chat porque en inglés no me apaño. Para toda la lata que les he dado creedme que cobrar eso por la consulta no es caro. La secretaria, Donna, atiende muy bien. El total que he pagado ha rondado los 700 euros.
Después del pago por tarjeta o transferencia ellos te envían los kits. Si la enfermera de la SS se enrolla te saca la sangre un lunes y contratando con FedEx (ver el hilo en sección Cafetería, unos 85 euros) al día siguiente está en el destino.
Bajo mi punto de vista ha merecido totalmente la pena.
Aún no tengo su propuesta de tratamiento. Me la han mandado por correo postal junto con los originales de los análisis.
Yo soy de las personas que no se rinden así como así, así que investigué las publicaciones de MyHill y empecé a dar la pelmada a los médicos de UK que ella mencionaba porque se que aunque MyHill no coge nuevos pacientes algunas clínicas mandan a Acumen un test por semana. Todas menos la clínica del Dr. Econs pasaron de mi.
Me dicen desde la clínica que sí están dispuestos a atender más pacientes españoles, que si yo estoy contento que los puedo recomendar. Les he dicho que participo en este foro español. Hasta ahora no lo sabían. Os cuento. La clínica es http://allergymedicaluk.com/ y contacté con el Dr. Econs porque lo recomienda la Dra. MyHill. Él es alergólogo.
La visión del Dr. sobre la enfermedad la tenéis en http://allergymedicaluk.com/conditions/ ... -syndrome/
Mi única intención era acceder al test de perfil mitocondrial completo (son más cosas de las que he puesto foto y por eso Sergio explicaba sobre cosas que no están aquí, porque él tiene mi pdf) pero el Dr. vio conveniente pedir algún test más (DNA Adducts y Perfil de sensibilidad de los linfocitos) y cobrar una primera consulta. La primera consulta son 195 libras y en mi caso por ese precio he podido tener 2 videoconferencias pre y post analítica, más bien chat porque en inglés no me apaño. Para toda la lata que les he dado creedme que cobrar eso por la consulta no es caro. La secretaria, Donna, atiende muy bien. El total que he pagado ha rondado los 700 euros.
Después del pago por tarjeta o transferencia ellos te envían los kits. Si la enfermera de la SS se enrolla te saca la sangre un lunes y contratando con FedEx (ver el hilo en sección Cafetería, unos 85 euros) al día siguiente está en el destino.
Bajo mi punto de vista ha merecido totalmente la pena.
Aún no tengo su propuesta de tratamiento. Me la han mandado por correo postal junto con los originales de los análisis.
Re: Interpretación de test de ATP
Gracias Coco!
Yo por ahora no podré hacerlo, pero me resultan interesantísimas tus incursiones diagnósticas
Yo por ahora no podré hacerlo, pero me resultan interesantísimas tus incursiones diagnósticas
Re: Interpretación de test de ATP
COCO, yo me compré éste: https://www.amazon.es/Metabolism-at-Gla ... 1405107162
Es en inglés, pero es lo mejor que pude hacer. Es de tamaño A3, para que quepan las vías metabólicas. Está todo explicado de manera sucinta y magistral. Me vino muy bien. Sí, luego tengo otro de casi 2000 páginas a letra ilegible, y para serte sincero, no lo he casi utilizado. Demasiado detalle para lo que yo quería (ni para bioquímica de la carrera, que tb. me serví sobre todo de éste grande), y no une los conceptos y las vías como lo hace este. Es muy finito y como digo muy completo.
Espero te sirva aunque sea en Inglés.
S.
Es en inglés, pero es lo mejor que pude hacer. Es de tamaño A3, para que quepan las vías metabólicas. Está todo explicado de manera sucinta y magistral. Me vino muy bien. Sí, luego tengo otro de casi 2000 páginas a letra ilegible, y para serte sincero, no lo he casi utilizado. Demasiado detalle para lo que yo quería (ni para bioquímica de la carrera, que tb. me serví sobre todo de éste grande), y no une los conceptos y las vías como lo hace este. Es muy finito y como digo muy completo.
Espero te sirva aunque sea en Inglés.
S.
"Aquel que tiene un porqué para vivir se puede enfrentar a todos los cómos" F. Nietzsche
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"Sometimes it's the people who no one imagines anything of who do the things that no one can imagine"
Re: Interpretación de test de ATP
Adjunto el tratamiento propuesto por el dr. Econs. A ver qué os parece . También he mejorado la imágen del primer mensaje de este hilo.
- dfyck0.jpg (57.5 KiB) Visto 1164 veces
Re: Interpretación de test de ATP
La vitmina C tengo claro que la tomaré (con bioflanoides),
el multivitamínico tiene ciano-b12 así que paso,
en lugar de ese aceite tomaré Omega 3,
ese magnesio lleva
Riboflavin (Vitamin B2) 10 mg
Magnesium (60% as Magnesium Citrate and 40% as Magnesium Hydroxide) 124 mg
Malic acid 500 mg
¿la b2 y el ácido málico son importantes?,
el glutatión tengo entendido que sólo se absorve la forma liposomal y no es barato, unos 2 euros la dosis. Tengo pensado probar el LypriCel, Liposomal GSH si no me mejora el desbloquear el ciclo de metilación http://eu.iherb.com/LypriCel-Liposomal- ... Each/61580,
sobre probióticos el que recomiendan tiene cada dosis
Lactobacillus plantarum 10 Billion
Lactobacillus salivarius 4 Billion
Lactobacillus rhamnosus 3 Billion
¿Será esto mejor que el E.Coli (Symbioflor / Mutaflor) que mandan varios médicos españoles y KDM?,
sobre la b12 no me voy a inyectar, había pensado en tomar Hydroxi sublingual: http://eu.iherb.com/Advanced-Orthomolec ... nges/52244 ¿Es mala idea?
el multivitamínico tiene ciano-b12 así que paso,
en lugar de ese aceite tomaré Omega 3,
ese magnesio lleva
Riboflavin (Vitamin B2) 10 mg
Magnesium (60% as Magnesium Citrate and 40% as Magnesium Hydroxide) 124 mg
Malic acid 500 mg
¿la b2 y el ácido málico son importantes?,
el glutatión tengo entendido que sólo se absorve la forma liposomal y no es barato, unos 2 euros la dosis. Tengo pensado probar el LypriCel, Liposomal GSH si no me mejora el desbloquear el ciclo de metilación http://eu.iherb.com/LypriCel-Liposomal- ... Each/61580,
sobre probióticos el que recomiendan tiene cada dosis
Lactobacillus plantarum 10 Billion
Lactobacillus salivarius 4 Billion
Lactobacillus rhamnosus 3 Billion
¿Será esto mejor que el E.Coli (Symbioflor / Mutaflor) que mandan varios médicos españoles y KDM?,
sobre la b12 no me voy a inyectar, había pensado en tomar Hydroxi sublingual: http://eu.iherb.com/Advanced-Orthomolec ... nges/52244 ¿Es mala idea?
-
Montseniana
- Mensajes: 441
- Registrado: 14 Mar 2010, 02:47
Re: Interpretación de test de ATP
La B12 creo que te iria mejor la metilcobalamina.
El multivitaminico que tomo yo lleva las 2, la ciano y la metilcobalamina, me sienta bien y me ha ido bien, es el CNbase, el espectro energy muti vita min de solaray lleva ciano y metil tambien.
El multivitaminico de amy yasko, lo encotraras en holisticheal, se llama All-in-One, lleva hidroxy, tambien me ha sentado bien, en holisticheal tienen metilcobalamina sola tambien, solaray, solgar, douglas y sura vitasan tambien tienen metilcobalamina sola.
La B2 si es importante, la forma activa de la B2 son el FAD y el FMN que actuan como coenzimas esenciales en muchas reacciones de oxidación-reducción involucradas en el metabolismo de los hidratos de carbono. El FMN y el FAD son coenzimas de las flavoproteínas, esenciales para la respiración celular, obtención de energía y otros procesos metabólicos.
El ácido málico es un ácido organico que tiene efectos alcalinizantes del ph, abunda en los frutos y bayas, aunque van reduciendo su concentración en la maduración del fruto. Es sialagogo y antiséptico bucal: esfavorece la salivación, limpia la cavidad bucal y reduce las bacterias causantes de caries e infecciones bucales. Son eupéptico y aperitivo. Favorece la producción de jugos digestivos y es ligeramente laxante y diurético.
Se puede encontrar en el membrillo, la uva y la manzana.
El multivitaminico que tomo yo lleva las 2, la ciano y la metilcobalamina, me sienta bien y me ha ido bien, es el CNbase, el espectro energy muti vita min de solaray lleva ciano y metil tambien.
El multivitaminico de amy yasko, lo encotraras en holisticheal, se llama All-in-One, lleva hidroxy, tambien me ha sentado bien, en holisticheal tienen metilcobalamina sola tambien, solaray, solgar, douglas y sura vitasan tambien tienen metilcobalamina sola.
La B2 si es importante, la forma activa de la B2 son el FAD y el FMN que actuan como coenzimas esenciales en muchas reacciones de oxidación-reducción involucradas en el metabolismo de los hidratos de carbono. El FMN y el FAD son coenzimas de las flavoproteínas, esenciales para la respiración celular, obtención de energía y otros procesos metabólicos.
El ácido málico es un ácido organico que tiene efectos alcalinizantes del ph, abunda en los frutos y bayas, aunque van reduciendo su concentración en la maduración del fruto. Es sialagogo y antiséptico bucal: esfavorece la salivación, limpia la cavidad bucal y reduce las bacterias causantes de caries e infecciones bucales. Son eupéptico y aperitivo. Favorece la producción de jugos digestivos y es ligeramente laxante y diurético.
Se puede encontrar en el membrillo, la uva y la manzana.
PERFIL INACTIVO, NO MANDÉIS MENSAJES PRIVADOS, NO LOS VERÉ NI LOS CONTESTARÉ, TAMPOCO CONTESTARÉ EN LOS HILOS. MUCHAS GRÁCIAS.
Re: Interpretación de test de ATP
¿Es posible comprar a holisticheal sin tener problemas en ADUANAS ? Que método de envío recomendais ?
Gracias
Gracias
When the full history of ME is written one day....we will all be ashamed of ourselves
-
Montseniana
- Mensajes: 441
- Registrado: 14 Mar 2010, 02:47
Re: Interpretación de test de ATP
Yo he comprado sin ningun problema, no recuerdo como me lo enviaron.
PERFIL INACTIVO, NO MANDÉIS MENSAJES PRIVADOS, NO LOS VERÉ NI LOS CONTESTARÉ, TAMPOCO CONTESTARÉ EN LOS HILOS. MUCHAS GRÁCIAS.
Re: Interpretación de test de ATP
He encontrado esto: http://drmyhill.co.uk/wiki/Translocator_protein_studies
¿Alguien sabe si es útil?
¿Alguien sabe si es útil?
Re: Interpretación de test de ATP
Me aburro soberanamente y no quiero perder inercia en el ejercicio mental (relativo) así que me he puesto a traducir un video de Myhill. Sólo he llegado a los 30 minutos y seguiré con ello, poco a poco. Pero como viene al caso, os pego lo que he hecho.
En el word he pegado pantallazos del video que no aparecen aquí y estoy haciendo una explicación gráfica de lo que ocurre en la mitocondria, pero eso está muy verde todavía.
Os lo paso en la siguiente entrega.
He visto que mucho ya está explicado en el mensaje de Sergio, pero bueno, así tenéis un entretenimiento
_________________________________
Vídeo de la Charla de Dr. Sarah Myhill MB BS sobre la
“Base biológica del tratamiento de EM/SFC, es mitocondria, no hipocondría”
para el Grupo Oxfordshire Support Group for CFS/ME (OMEGA), 5 marzo 2016.
https://www.youtube.com/watch?v=uEgz8x8eQ_s
Durante los primeros minutos hace una presentación del equipo de investigación y su trabajo en EM/SFC y la disfunción mitocondrial como origen de los síntomas. A partir del minuto 6 explica que el inicio de su investigación se debe a Sarah Myhill, que es quien le aporta los datos y cómo ésta tuvo que abandonar su trabajo en el sistema de salud británico al prohibirle éste que siguiera haciendo pruebas de fallo mitocondrial ni dando pautas para mejorar los síntomas ni a enfermos ni a médicos colegas.
Comenta que tienen varios artículos científicos publicados:
• Myhill S, Booth NE, McLaren-Howard J. Chronic fatigue syndrome and mitochondrial dysfunction. Int J Clin Exp Med. 2009;2:1-16.
• Booth NE, Myhill S, McLaren-Howard J. Mitochondrial dysfunction and the pathophysiology of Myalgic Encephalomyelitis/Chronic Fatigue Syndrome (ME/CFS). Int J Clin Exp Med. 2012;5(3):208-20.
• Myhill S, Booth NE, McLaren-Howard J. Targeting mitochondrial dysfunction in the treatment of Myalgic Encephalomyelitis/Chronic Fatigue Syndrome (ME/CFS) - a clinical audit. Int J Clin Exp Med. 2013;6:1-15.
• Myhill S. In "Chronic Fatigue Syndrome It’s mitochondria, not hypochondria.” 2014 Hammersmith Health Books, London PP 44-72.
La charla de Myhill comienza en el minuto 9.
Reconoce que los cambios que ella pide hacer a sus pacientes son muy difíciles de hacer especialmente si el paciente no entiende el por qué.
Punto de partida: SFC no es un diagnóstico sino que son síntomas. Además, estos síntomas no son más que una imagen clínica y la importancia está en el mecanismo que subyace y que genera los síntomas. “La fatiga es el síntoma que tenemos cuando la demanda de energía excede su producción”. No se deben enmascarar los síntomas de dolor o fatiga con drogas porque esos síntomas nos están avisando de que hay un problema enmascarado. El objetivo del tratamiento no es el dolor o la fatiga sino la falta de producción de energía.
Por qué no hay energía suficiente? La estamos malgastando?
Gasto energético para el metabolismo básico del cuerpo (mantener la temperatura corporal, respiración, digestión, etc), moverse, pensar, tareas del hogar, etc.
Compara el cuerpo humano con un coche y habla de la mitocondria, el corazón, la dieta. Hace hincapié en que la glándula tiroides se encarga de controlar la velocidad del trabajo de la mitocondria y decidir cuántas mitocondrias trabajan en cada momento, por ello es importante controlar el hipotiroidismo. La glándula adrenal es la caja de cambios del coche, controla el gasto de energía frente a la demanda. El sueño sirve para curar y reparar el daño acontecido durante el día. La mitocondria no es 100% efectiva en la producción de energía.
Hay muy poca stamina muscular y fatiga retrasada; ambas explicadas porque la mitocondria va lenta. (N. del T.: stamina es aguante, la energía física o mental que nos permite hacer un trabajo durante un periodo de tiempo más o menos prolongado).
Al no haber stamina el músculo pasa a una actividad anaeróbica con producción de ácido láctico y dolor muscular (aquí el problema es el ácido, no el lactato). Además, si no llega energía al corazón, éste no bombea correctamente y falta oxígeno en los músculos, lo que a su vez, reduce el trabajo mitocondrial.
El cerebro en reposo consume 20% de la energía generada. Si éste no recibe suficiente energía se dan los problemas de fatiga cognitiva: niebla mental, mala concentración, etc.
El ojo necesita energía 20 veces más rápido que el cerebro. Explica foto intolerancia porque los pacientes no pueden procesar esa información.
La piel, como sistema regulador de la temperatura corporal: la perfusión consume mucha energía y para reducir el consumo energético la circulación en la piel “se desconecta”. Genera intolerancia al frío y al calor.
El hígado consume 27% de la energía generada. Al no funcionar correctamente se acumulan toxinas. Es común el síndrome de Gilbert. La mejor dieta para el enfermo es la dieta rica en grasas porque es la más sencilla de metabolizar, no pasa por el hígado, y tiene un mayor aporte energético.
Síntesis hormonal: supresión general del eje hipotálamo-hipófisis.
Los síntomas cardiacos son muy comunes en EM/SFC. Hay poco aporte energético a los músculos, y éstos pasan al metabolismo anaeróbico con rapidez. Así, los músculos acumulan ácido láctico. El corazón es un músculo y también lo acumula. Comenta que el “ácido láctico en el corazón es angina”, aunque no es reconocida porque el dolor del pecho es persistente, no desaparece al parar el esfuerzo (como sí sucede en una angina de pecho en una persona sin EM/SFC que al parar el esfuerzo la sangre le llega de nuevo al corazón). A menudo son diagnosticados con un “dolor de pecho atípico”. Presenta baja presión sanguínea, hipotensión postural (POT), escaso aporte sanguíneo que provoca disarritmias cardiacas y angina de pecho. Todos estos síntomas empeoran con el agotamiento. Menciona el trabajo de un cardiólogo de EEUU que aborda los problemas cardiacos desde la perspectiva del mal funcionamiento mitocondrial y que está obteniendo buenos resultados.
(24’) La mitocondria. Si entendemos que es el motor del cuerpo, a partir de gasoil (los nutrientes) y oxígeno transforma la molécula de ADP en ATP, que es una molécula orgánica cargada de energía (además de un neurotransmisor importante) que nos permite hacer otros trabajos en el cuerpo. Los enfermos de SFC/EM tienen una baja producción y reciclaje de ATP, por lo que las células trabajan despacio y tienen una menor stamina.
Si estresamos el sistema (pedimos más energía al cuerpo de lo que la mitocondria nos puede dar, es lo que sucede en deportistas) se enciende otro mecanismo de producción energética: el ATP (trifosfato) se convierte en ADP (bifosfato), que se acumula, y luego se reaprovecha transformándolo en AMP (monofosfato). Mantener este mecanismo a largo plazo (la transformación de ADP en AMP) es muy problemática al no poder ser reciclada la molécula de AMP (AMP se pierde como ácido úrico, mientras que ADP sí puede transformarse en ATP). El aporte energético se cierra y el enfermo sufre su peor síntoma: muy bajas dosis de stamina. El enfermo está continuamente consumiendo moléculas de ATP de su sistema y esto explica por qué los enfermos tienen tan poca stamina.
(26’40’’). Para reponer ATP se puede echar mano de la glucosa, que la transforma en D-ribosa en un ciclo metabólico (vía pentosa-fosfato). D-ribosa es la materia prima para crear moléculas de ATP, pero esto no sucede inmediatamente y sospecho que esto es lo que explica la fatiga retrasada en pacientes que realizan esfuerzos. Lleva 1-4 días y genera muy poco ATP y mucho ácido láctico, aumentando el dolor muscular.
(27’20’’) A finales de los 90 comienza a trabajar con John McLaren sobre ATP tras varios intentos con distintas enzimas (complejos 1-5 en mitocondria) pero no encontraban buenas correlaciones.
(27’55’’) Miden eficiencia de generación de ATP, cantidad ATP, eficacia de producción energética, la eficacia del transporte de ATP desde la mitocondria a la célula y viceversa.
(28’30’’) Tabla 1. Ejemplos de deficiencias genéticas en la enfermedad mitocondrial. Se observa que los síntomas en enfermos con enfermedades mitocondriales son muy similares a los enfermos de SFC: intolerancia al ejercicio, acidosis láctica, cardiomiopatía, debilidad muscular, ataxia, confusión mental, acidosis metabólica, todo esto es sintomático de mala función mitocondrial.
(28’59’’) Test mitocondrial. Esto es lo que medimos:
• Niveles de ATP (A)
• Tasa de liberación de energía del ATP (A)
• Tasa de fosforilación oxidativa
• Reciclaje de ATP desde ADP
• Movimiento transmembrana de ATP y ADP
• Niveles de NAD (entre los ciclos de ácido cítrico de Krebs y fosforilación oxidativa)
• Niveles de magnesio Mg
• Niveles de coenzima Q10
(29’10’’) Resultados del test mitocondrial por JMH (John McLaren-Howard):
ATP/ATP-Mg da una idea de la eficacia en la liberación de energía, eficacia en la generación de ATP, que debería estar ~60%
Esta generación puede estar yendo mal debido a que, o bien la mitocondria reduce su producción porque no tiene materia prima para realizar el trabajo, o bien porque está bloqueada por algo. En este caso podemos ver que existe un bloqueo de lugares activos (“blocking of active sites” factor), que es 30.2% con mientras que la eficiencia en la conversión ADP-ATP es 38.1%. En este momento hay un laboratorio (Acumen) que esperamos que pueda hacer este test.
Luego JMH observa la capacidad de mover ATP desde la mitocondria al interior celular mediante la proteína translocadora (translocator, TL). Esta proteína está hecha de un 80% de membrana mitocondrial.
(30’35’’) Si cualquiera de estos dos procesos va despacio (generar o traslocar ATP) significa que la disponibilidad de energía estará afectada. Si tenemos en cuenta todos estos factores podremos saber la cantidad de energía almacenada (energy score).
(30’55’’) Un estudio de 71 pacientes. Estudio sobre 71 pacientes que han estado sometidos al trabajo de Myhil en cuanto a cambios en dieta (stone-age diet), control de actividad, suplementos, sueño, “pacing”, corregimos la función tiroidea, mejoramos la función adrenal, pero llegamos a un punto en el que no se mejoraba. Entonces este test (de JMH) de función mitocondrial se hizo accesible. Los pacientes y Myhill establecieron un sistema para acordar una “puntuación de capacidad” (ability score, AS). Se les hizo análisis de sangre y se envió (ciego) a Acumen para hacer el test de función mitocondrial. JMH desconocía los resultados de AS. Los perfiles de ATP fueron puntuados por una tercera persona que los transformaba en una “puntuación de la función mitocondrial” (MS). Se graficó MS vs. AS. El estudio fue escrito por Dr. N. Booth y publicado en International Journal of Clinical and Experimental Meddicine, 2009.
(32’03’’) Este es el gráfico que lo dice todo
En esencia este [eje y] es la puntuación de energía mitocondrial y mide la energía mitocondrial, de manera objetiva, con medidas químicas y es cómo las personas estaban clínicamente hablando, frente a su capacidad [CFS ability= AS]. Como podéis ver [gráfico de la izquierda] hay una buena relación [entre MS y AS]. Este [puntos negros] es el grupo control (gente no enferma). Este grupo de gente [AS 0-1] están encamados. Este grupo [AS 2-3] están en casa (house-bound) y este grupo [AS 4-6] tienen que controlar severamente su actividad. Como puedes ver hay una buena regresión lineal. Todo ello indica que la función mitocondrial no es la historia completa pero sí una parte muy importante de ella.
(32’48’’) Una medida objetiva de fatiga.
• El Test de función mitocondrial nos da una medida objetiva de cómo fatigado está el paciente (siendo es resto de factores iguales).
• Es muy útil para evaluar el grado de discapacidad y para monitorizar su recuperación.
Este test es extremadamente útil porque está dando beneficios a los enfermos. Soy yo quien les indica cómo de fatigados están, y no son ellos quienes dan ese dato. Eso les permite tener una medida para poder hacer una solicitud [de incapacidad].
(33’13’’) Este test adicionalmente nos dice por qué la mitocondria va despacio porque rutinariamente medimos niveles de magnesio, de ATP, si el ATP está usando correctamente D-Ribosa. Vitamina B3 (niacina), CoQ10 son co-factores muy importantes, CoQ10 son donantes/receptores de electrones en la mitocondria. Acetil-Carnitina es necesaria para lograr grupos acetato desde la célula a la mitocondria (llevan el gasoil) y nos da una idea de si la vitamina B12 va a ser de alguna utilidad o no. También, nos dice si la mitocondria está bloqueada por cualquier motivo. Y pueden estar bloqueadas debido a que en el negocio de la fosforilación, el proceso de generar ATP en la mitocondria va despacio o porque la capacidad de expulsar ATP de la mitocondria por la proteína translocadora está bloqueada. Lo cual es un dato muy valioso en la clínica, o bien se pueden dar suplementos [por falta de materia prima], o si está bloqueado se le puede hacer un tratamiento con detoxificantes para el bloqueo.
(34’26’’) La discusión está en el rango de este test (voy a pasar por esto rápidamente)
[Muestra rápidamente un gráfico con la tasa de fosforilación]
(34’50’’) Niacin status (vit 3). Muestra valores muy bajos de niacina y esta persona va a notar una gran mejoría tomando suplementos de vitamina 3.
(34’56’’). Membrana mitocondrial TL, estudios proteicos. HACER
(35’25’’) Estudios de cardiolipina en membrana mitocondrial. HACER
En el word he pegado pantallazos del video que no aparecen aquí y estoy haciendo una explicación gráfica de lo que ocurre en la mitocondria, pero eso está muy verde todavía.
Os lo paso en la siguiente entrega.
He visto que mucho ya está explicado en el mensaje de Sergio, pero bueno, así tenéis un entretenimiento
_________________________________
Vídeo de la Charla de Dr. Sarah Myhill MB BS sobre la
“Base biológica del tratamiento de EM/SFC, es mitocondria, no hipocondría”
para el Grupo Oxfordshire Support Group for CFS/ME (OMEGA), 5 marzo 2016.
https://www.youtube.com/watch?v=uEgz8x8eQ_s
Durante los primeros minutos hace una presentación del equipo de investigación y su trabajo en EM/SFC y la disfunción mitocondrial como origen de los síntomas. A partir del minuto 6 explica que el inicio de su investigación se debe a Sarah Myhill, que es quien le aporta los datos y cómo ésta tuvo que abandonar su trabajo en el sistema de salud británico al prohibirle éste que siguiera haciendo pruebas de fallo mitocondrial ni dando pautas para mejorar los síntomas ni a enfermos ni a médicos colegas.
Comenta que tienen varios artículos científicos publicados:
• Myhill S, Booth NE, McLaren-Howard J. Chronic fatigue syndrome and mitochondrial dysfunction. Int J Clin Exp Med. 2009;2:1-16.
• Booth NE, Myhill S, McLaren-Howard J. Mitochondrial dysfunction and the pathophysiology of Myalgic Encephalomyelitis/Chronic Fatigue Syndrome (ME/CFS). Int J Clin Exp Med. 2012;5(3):208-20.
• Myhill S, Booth NE, McLaren-Howard J. Targeting mitochondrial dysfunction in the treatment of Myalgic Encephalomyelitis/Chronic Fatigue Syndrome (ME/CFS) - a clinical audit. Int J Clin Exp Med. 2013;6:1-15.
• Myhill S. In "Chronic Fatigue Syndrome It’s mitochondria, not hypochondria.” 2014 Hammersmith Health Books, London PP 44-72.
La charla de Myhill comienza en el minuto 9.
Reconoce que los cambios que ella pide hacer a sus pacientes son muy difíciles de hacer especialmente si el paciente no entiende el por qué.
Punto de partida: SFC no es un diagnóstico sino que son síntomas. Además, estos síntomas no son más que una imagen clínica y la importancia está en el mecanismo que subyace y que genera los síntomas. “La fatiga es el síntoma que tenemos cuando la demanda de energía excede su producción”. No se deben enmascarar los síntomas de dolor o fatiga con drogas porque esos síntomas nos están avisando de que hay un problema enmascarado. El objetivo del tratamiento no es el dolor o la fatiga sino la falta de producción de energía.
Por qué no hay energía suficiente? La estamos malgastando?
Gasto energético para el metabolismo básico del cuerpo (mantener la temperatura corporal, respiración, digestión, etc), moverse, pensar, tareas del hogar, etc.
Compara el cuerpo humano con un coche y habla de la mitocondria, el corazón, la dieta. Hace hincapié en que la glándula tiroides se encarga de controlar la velocidad del trabajo de la mitocondria y decidir cuántas mitocondrias trabajan en cada momento, por ello es importante controlar el hipotiroidismo. La glándula adrenal es la caja de cambios del coche, controla el gasto de energía frente a la demanda. El sueño sirve para curar y reparar el daño acontecido durante el día. La mitocondria no es 100% efectiva en la producción de energía.
Hay muy poca stamina muscular y fatiga retrasada; ambas explicadas porque la mitocondria va lenta. (N. del T.: stamina es aguante, la energía física o mental que nos permite hacer un trabajo durante un periodo de tiempo más o menos prolongado).
Al no haber stamina el músculo pasa a una actividad anaeróbica con producción de ácido láctico y dolor muscular (aquí el problema es el ácido, no el lactato). Además, si no llega energía al corazón, éste no bombea correctamente y falta oxígeno en los músculos, lo que a su vez, reduce el trabajo mitocondrial.
El cerebro en reposo consume 20% de la energía generada. Si éste no recibe suficiente energía se dan los problemas de fatiga cognitiva: niebla mental, mala concentración, etc.
El ojo necesita energía 20 veces más rápido que el cerebro. Explica foto intolerancia porque los pacientes no pueden procesar esa información.
La piel, como sistema regulador de la temperatura corporal: la perfusión consume mucha energía y para reducir el consumo energético la circulación en la piel “se desconecta”. Genera intolerancia al frío y al calor.
El hígado consume 27% de la energía generada. Al no funcionar correctamente se acumulan toxinas. Es común el síndrome de Gilbert. La mejor dieta para el enfermo es la dieta rica en grasas porque es la más sencilla de metabolizar, no pasa por el hígado, y tiene un mayor aporte energético.
Síntesis hormonal: supresión general del eje hipotálamo-hipófisis.
Los síntomas cardiacos son muy comunes en EM/SFC. Hay poco aporte energético a los músculos, y éstos pasan al metabolismo anaeróbico con rapidez. Así, los músculos acumulan ácido láctico. El corazón es un músculo y también lo acumula. Comenta que el “ácido láctico en el corazón es angina”, aunque no es reconocida porque el dolor del pecho es persistente, no desaparece al parar el esfuerzo (como sí sucede en una angina de pecho en una persona sin EM/SFC que al parar el esfuerzo la sangre le llega de nuevo al corazón). A menudo son diagnosticados con un “dolor de pecho atípico”. Presenta baja presión sanguínea, hipotensión postural (POT), escaso aporte sanguíneo que provoca disarritmias cardiacas y angina de pecho. Todos estos síntomas empeoran con el agotamiento. Menciona el trabajo de un cardiólogo de EEUU que aborda los problemas cardiacos desde la perspectiva del mal funcionamiento mitocondrial y que está obteniendo buenos resultados.
(24’) La mitocondria. Si entendemos que es el motor del cuerpo, a partir de gasoil (los nutrientes) y oxígeno transforma la molécula de ADP en ATP, que es una molécula orgánica cargada de energía (además de un neurotransmisor importante) que nos permite hacer otros trabajos en el cuerpo. Los enfermos de SFC/EM tienen una baja producción y reciclaje de ATP, por lo que las células trabajan despacio y tienen una menor stamina.
Si estresamos el sistema (pedimos más energía al cuerpo de lo que la mitocondria nos puede dar, es lo que sucede en deportistas) se enciende otro mecanismo de producción energética: el ATP (trifosfato) se convierte en ADP (bifosfato), que se acumula, y luego se reaprovecha transformándolo en AMP (monofosfato). Mantener este mecanismo a largo plazo (la transformación de ADP en AMP) es muy problemática al no poder ser reciclada la molécula de AMP (AMP se pierde como ácido úrico, mientras que ADP sí puede transformarse en ATP). El aporte energético se cierra y el enfermo sufre su peor síntoma: muy bajas dosis de stamina. El enfermo está continuamente consumiendo moléculas de ATP de su sistema y esto explica por qué los enfermos tienen tan poca stamina.
(26’40’’). Para reponer ATP se puede echar mano de la glucosa, que la transforma en D-ribosa en un ciclo metabólico (vía pentosa-fosfato). D-ribosa es la materia prima para crear moléculas de ATP, pero esto no sucede inmediatamente y sospecho que esto es lo que explica la fatiga retrasada en pacientes que realizan esfuerzos. Lleva 1-4 días y genera muy poco ATP y mucho ácido láctico, aumentando el dolor muscular.
(27’20’’) A finales de los 90 comienza a trabajar con John McLaren sobre ATP tras varios intentos con distintas enzimas (complejos 1-5 en mitocondria) pero no encontraban buenas correlaciones.
(27’55’’) Miden eficiencia de generación de ATP, cantidad ATP, eficacia de producción energética, la eficacia del transporte de ATP desde la mitocondria a la célula y viceversa.
(28’30’’) Tabla 1. Ejemplos de deficiencias genéticas en la enfermedad mitocondrial. Se observa que los síntomas en enfermos con enfermedades mitocondriales son muy similares a los enfermos de SFC: intolerancia al ejercicio, acidosis láctica, cardiomiopatía, debilidad muscular, ataxia, confusión mental, acidosis metabólica, todo esto es sintomático de mala función mitocondrial.
(28’59’’) Test mitocondrial. Esto es lo que medimos:
• Niveles de ATP (A)
• Tasa de liberación de energía del ATP (A)
• Tasa de fosforilación oxidativa
• Reciclaje de ATP desde ADP
• Movimiento transmembrana de ATP y ADP
• Niveles de NAD (entre los ciclos de ácido cítrico de Krebs y fosforilación oxidativa)
• Niveles de magnesio Mg
• Niveles de coenzima Q10
(29’10’’) Resultados del test mitocondrial por JMH (John McLaren-Howard):
ATP/ATP-Mg da una idea de la eficacia en la liberación de energía, eficacia en la generación de ATP, que debería estar ~60%
Esta generación puede estar yendo mal debido a que, o bien la mitocondria reduce su producción porque no tiene materia prima para realizar el trabajo, o bien porque está bloqueada por algo. En este caso podemos ver que existe un bloqueo de lugares activos (“blocking of active sites” factor), que es 30.2% con mientras que la eficiencia en la conversión ADP-ATP es 38.1%. En este momento hay un laboratorio (Acumen) que esperamos que pueda hacer este test.
Luego JMH observa la capacidad de mover ATP desde la mitocondria al interior celular mediante la proteína translocadora (translocator, TL). Esta proteína está hecha de un 80% de membrana mitocondrial.
(30’35’’) Si cualquiera de estos dos procesos va despacio (generar o traslocar ATP) significa que la disponibilidad de energía estará afectada. Si tenemos en cuenta todos estos factores podremos saber la cantidad de energía almacenada (energy score).
(30’55’’) Un estudio de 71 pacientes. Estudio sobre 71 pacientes que han estado sometidos al trabajo de Myhil en cuanto a cambios en dieta (stone-age diet), control de actividad, suplementos, sueño, “pacing”, corregimos la función tiroidea, mejoramos la función adrenal, pero llegamos a un punto en el que no se mejoraba. Entonces este test (de JMH) de función mitocondrial se hizo accesible. Los pacientes y Myhill establecieron un sistema para acordar una “puntuación de capacidad” (ability score, AS). Se les hizo análisis de sangre y se envió (ciego) a Acumen para hacer el test de función mitocondrial. JMH desconocía los resultados de AS. Los perfiles de ATP fueron puntuados por una tercera persona que los transformaba en una “puntuación de la función mitocondrial” (MS). Se graficó MS vs. AS. El estudio fue escrito por Dr. N. Booth y publicado en International Journal of Clinical and Experimental Meddicine, 2009.
(32’03’’) Este es el gráfico que lo dice todo
En esencia este [eje y] es la puntuación de energía mitocondrial y mide la energía mitocondrial, de manera objetiva, con medidas químicas y es cómo las personas estaban clínicamente hablando, frente a su capacidad [CFS ability= AS]. Como podéis ver [gráfico de la izquierda] hay una buena relación [entre MS y AS]. Este [puntos negros] es el grupo control (gente no enferma). Este grupo de gente [AS 0-1] están encamados. Este grupo [AS 2-3] están en casa (house-bound) y este grupo [AS 4-6] tienen que controlar severamente su actividad. Como puedes ver hay una buena regresión lineal. Todo ello indica que la función mitocondrial no es la historia completa pero sí una parte muy importante de ella.
(32’48’’) Una medida objetiva de fatiga.
• El Test de función mitocondrial nos da una medida objetiva de cómo fatigado está el paciente (siendo es resto de factores iguales).
• Es muy útil para evaluar el grado de discapacidad y para monitorizar su recuperación.
Este test es extremadamente útil porque está dando beneficios a los enfermos. Soy yo quien les indica cómo de fatigados están, y no son ellos quienes dan ese dato. Eso les permite tener una medida para poder hacer una solicitud [de incapacidad].
(33’13’’) Este test adicionalmente nos dice por qué la mitocondria va despacio porque rutinariamente medimos niveles de magnesio, de ATP, si el ATP está usando correctamente D-Ribosa. Vitamina B3 (niacina), CoQ10 son co-factores muy importantes, CoQ10 son donantes/receptores de electrones en la mitocondria. Acetil-Carnitina es necesaria para lograr grupos acetato desde la célula a la mitocondria (llevan el gasoil) y nos da una idea de si la vitamina B12 va a ser de alguna utilidad o no. También, nos dice si la mitocondria está bloqueada por cualquier motivo. Y pueden estar bloqueadas debido a que en el negocio de la fosforilación, el proceso de generar ATP en la mitocondria va despacio o porque la capacidad de expulsar ATP de la mitocondria por la proteína translocadora está bloqueada. Lo cual es un dato muy valioso en la clínica, o bien se pueden dar suplementos [por falta de materia prima], o si está bloqueado se le puede hacer un tratamiento con detoxificantes para el bloqueo.
(34’26’’) La discusión está en el rango de este test (voy a pasar por esto rápidamente)
[Muestra rápidamente un gráfico con la tasa de fosforilación]
(34’50’’) Niacin status (vit 3). Muestra valores muy bajos de niacina y esta persona va a notar una gran mejoría tomando suplementos de vitamina 3.
(34’56’’). Membrana mitocondrial TL, estudios proteicos. HACER
(35’25’’) Estudios de cardiolipina en membrana mitocondrial. HACER
Ezina, ekinez egina *Lo imposible se hace haciéndolo
Re: Interpretación de test de ATP
Creo recordar que te desaconseja los productos metilados... (revísalo)Montseniana escribió:La B12 creo que te iria mejor la metilcobalamina.
Ezina, ekinez egina *Lo imposible se hace haciéndolo
Re: Interpretación de test de ATP
Gracias Mayi. Me interesa mucho el test de las translocasas. A ver si dice algo.
Cuando tengas el .doc ya hecho se puede subir a un mensaje tuyo.
Cuando tengas el .doc ya hecho se puede subir a un mensaje tuyo.
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Montseniana
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Re: Interpretación de test de ATP
Mayi escribió:Creo recordar que te desaconseja los productos metilados... (revísalo)Montseniana escribió:La B12 creo que te iria mejor la metilcobalamina.
Si y no, segun tu genetica coco, COMT (2 poliformismos heterozigotos) y VDR (2 poliformismos homozigotos) te dicen que evites la metil b12 (comt) los donantes de metilo (comt y vdr),pero MTRR (2 poliformismos heterozigotos), MTR (1 poliformismo heterozigoto), MTHFR (3 poliformismos heterozigotos) te dicen que refuerces metil b12 (MTRR y MTR) y metilfolato (MTRR, MTR y MTHFR) , y evites acido folinico y folato (MTHFR).
PERFIL INACTIVO, NO MANDÉIS MENSAJES PRIVADOS, NO LOS VERÉ NI LOS CONTESTARÉ, TAMPOCO CONTESTARÉ EN LOS HILOS. MUCHAS GRÁCIAS.
Re: Interpretación de test de ATP
Traducción automática de info sobre el test del bloqueo de las translocasas:
Es común en pacientes con SFC para encontrar bloqueos. Los estudios de proteínas TL mira por qué proteína de TL puede ser un mal funcionamiento. Podría ser debido a obstrucción por sustancias químicas (xenobiótico estrés tales como organoclorados, organofosforados), obstrucción debido a estado de antioxidantes pobres (peróxidos de lípidos), debido a los productos de desintoxicación (glutatión conjugados), deficiencias minerales, calcio alto, alteraciones de pH, cambia a metabolismo anaerobio o lo que sea.
Dejo info sobre las translocasas:
Es común en pacientes con SFC para encontrar bloqueos. Los estudios de proteínas TL mira por qué proteína de TL puede ser un mal funcionamiento. Podría ser debido a obstrucción por sustancias químicas (xenobiótico estrés tales como organoclorados, organofosforados), obstrucción debido a estado de antioxidantes pobres (peróxidos de lípidos), debido a los productos de desintoxicación (glutatión conjugados), deficiencias minerales, calcio alto, alteraciones de pH, cambia a metabolismo anaerobio o lo que sea.
Dejo info sobre las translocasas:
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Re: Interpretación de test de ATP
¿Y esos que se contradicen juegan a mayoría simple a ver quién gana ó cómo?Montseniana escribió: Según tu genetica coco, COMT (2 poliformismos heterozigotos) y VDR (2 poliformismos homozigotos) te dicen que evites la metil b12 (comt) los donantes de metilo (comt y vdr),pero MTRR (2 poliformismos heterozigotos), MTR (1 poliformismo heterozigoto), MTHFR (3 poliformismos heterozigotos) te dicen que refuerces metil b12 (MTRR y MTR) y metilfolato (MTRR, MTR y MTHFR) , y evites acido folinico y folato (MTHFR).
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Montseniana
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Re: Interpretación de test de ATP
Bueno, esta és la pregunta del millón...
En cuanto a la B12 sola sin nada mas, seria cosa de tomar hidroxi o adenosil, como decias tu en un principio, no me acordaba que tenias COMT y VDR dando guerra
, pero si tomas algun complejo multivitaminico que lleve metil B12, como lleva el all-in-one por ejemplo, que lleva hidroxi y metil, puedes tomarlo perfectamente porque con tus poliformismos (COMT en heterozigoto y VDR en homozigoto) puedes tomar las 3.
(-- sin mutación / ++ con mutación)
En lo referente al folato, aunque tengas el VDR y el COMT diciendo que mejor no tomes donantes de metilo, tienes 3 poliformismos en MTHFR y es bastante importante que tomes metilfolato para ello, aunque sean heterozigotos, el sumatorio hace que no chute como es debido y no vas a absorver correctamente el folato si no está metilado.
En cuanto a la B12 sola sin nada mas, seria cosa de tomar hidroxi o adenosil, como decias tu en un principio, no me acordaba que tenias COMT y VDR dando guerra
, pero si tomas algun complejo multivitaminico que lleve metil B12, como lleva el all-in-one por ejemplo, que lleva hidroxi y metil, puedes tomarlo perfectamente porque con tus poliformismos (COMT en heterozigoto y VDR en homozigoto) puedes tomar las 3.- comt-vdr.jpg (60.31 KiB) Visto 1001 veces
En lo referente al folato, aunque tengas el VDR y el COMT diciendo que mejor no tomes donantes de metilo, tienes 3 poliformismos en MTHFR y es bastante importante que tomes metilfolato para ello, aunque sean heterozigotos, el sumatorio hace que no chute como es debido y no vas a absorver correctamente el folato si no está metilado.
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PERFIL INACTIVO, NO MANDÉIS MENSAJES PRIVADOS, NO LOS VERÉ NI LOS CONTESTARÉ, TAMPOCO CONTESTARÉ EN LOS HILOS. MUCHAS GRÁCIAS.
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Sanat Kumara
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Re: Interpretación de test de ATP
hola montseniana.
Ya veo que dominas mucho de genetica.Acabo de realirzarme un test genetico y me indica en el apartado del sistema inmune y los procesos pro-inflamatorios que tengo los 8 genes que se miden (IL6-174,IL10-1082,IL1B,TNF-ª,VDR) en rojo.Casi todos heterocigotos y uno homocigoto.
Este es mi caballo de batalla diario;la lucha conttra la inflamación.Me gustaria preguntarte si sabes que se puede tomar en casos asi para bajar los niveles de citoquinas pro-inflamatorias.
Los antidepresivos en su momento me ayudaron mucho con este problema pero con mi SQM y mis polimorfismos en el citocromo P-450 los metabolizo de pena asi que estoy desesperado.
Ya veo que dominas mucho de genetica.Acabo de realirzarme un test genetico y me indica en el apartado del sistema inmune y los procesos pro-inflamatorios que tengo los 8 genes que se miden (IL6-174,IL10-1082,IL1B,TNF-ª,VDR) en rojo.Casi todos heterocigotos y uno homocigoto.
Este es mi caballo de batalla diario;la lucha conttra la inflamación.Me gustaria preguntarte si sabes que se puede tomar en casos asi para bajar los niveles de citoquinas pro-inflamatorias.
Los antidepresivos en su momento me ayudaron mucho con este problema pero con mi SQM y mis polimorfismos en el citocromo P-450 los metabolizo de pena asi que estoy desesperado.
"La concepción materialista de la historia no tiene valor. Decir que sólo los hechos económicos y la vida material determinan y dan carácter al mundo, es una idea primaria de estudiante. La historia no se explica sólo por intereses materiales."
Pío Baroja.
Pío Baroja.